|
Kiedy wypłaczesz wszystkie łzy
Amos Oz
rozmowa Miłady Jędrysik z Amosem Ozem
Gazeta Wyborcza, 27-maja 2005
Zdolność do śmiania się z samego siebie
jest tym, co czyni różnicę między fanatykiem i resztą. Fanatyk
tego nie potrafi. Ja nauczyłem się śmiać - na drugim końcu
cierpienia, bólu, straty - mówi wybitny izraelski pisarz Amos
Oz w rozmowie z Miładą Jędrysik
Miłada Jędrysik: Dzisiejszy Izrael
jest fascynującą mozaiką etniczną i kulturową. Mieszkają tu
ortodoksi i ci, którzy są przywiązani do idei świeckości,
ludzie z Bliskiego Wschodu i z Europy albo USA, o jasnej i
ciemnej skórze, "jastrzębie" i "gołębie".
Jest między nimi wiele napięć - jedni domagają się przestrzegania
szabatu, inni chcieliby móc kupić szynkę w sobotę, jedni chcą
oddać Gazę i Zachodni Brzeg Palestyńczykom, inni nie chcą
o tym słyszeć.
Amos Oz: Ale ja wcale nie chcę, żeby
społeczeństwo było jednolite. Dopóki nie dochodzi do przemocy,
niech pozostanie mozaiką, seminarium na otwartym powietrzu.
Proszę to, co teraz powiem, przyjąć z uśmiechem: Izrael nie
jest krajem, a Izraelczycy nie są narodem. To zbiorowisko
gniewnych argumentów. Każdy tu krzyczy, przekrzykuje się nawzajem.
Mało kto słucha. Każdy jest premierem, prorokiem, mesjaszem.
I każdy ma do nowego i do starego kraju - tego, z którego
przyjechał - stosunek pełen miłości i nienawiści.
Pełno tu kulturowych iskrzeń pod wysokim
napięciem. Nawet problem rozdziału Synagogi od państwa pozostanie
nierozwiązany jeszcze przez 150 lat, a potem jakoś damy sobie
z tym radę. Wcale mi się nie śpieszy, żeby zobaczyć koniec
tych wszystkich różnic, lubię tę anarchistyczną atmosferę.
Chyba Żydzi zarazili się nią od Polaków
przez długie lata życia obok siebie. Albo odwrotnie.
- Jest między naszymi narodami wiele
podobieństw. Jedyna różnica jest taka, że Żydzi nigdy nie
mieli papieża. Ale z prostego powodu: gdyby ktoś ogłosił się
żydowskim papieżem, każdy podchodziłby do niego na ulicy,
klepał w ramię i mówił: "Cześć, papieżu, my się nie znamy,
ale twój dziadek i mój wujek robili razem interesy w Łodzi
albo w Casablance. Bądź więc przez pięć minut cicho i pozwól
mi powiedzieć, czego Bóg naprawdę od nas chce".
Tutaj każdy wie lepiej. To ten anarchistyczny
gen, który istniał w nas już za biblijnych czasów, kiedy prorocy
kłócili się z Bogiem. Abraham targował się o los Sodomy jak
handlarz używaną odzieżą; o to, ilu sprawiedliwych trzeba,
żeby została uratowana.
Wychowywał się Pan w Jerozolimie w latach
40., gdy marzeniem - i celem - Żydów było utworzenie własnego
państwa. A do tego potrzebna była bohaterska legenda. I w
szkole, i w domu słuchał Pan o syjonizmie, o pionierach uprawiających
ziemię Izraela, o Nowych Hebrajczykach - silnych, odważnych,
prawdziwych Lwach Syjonu. Te przekonania doprowadziły kilkuletniego
Amosa do nierozważnej brawury i skrzywdzenia arabskiego rówieśnika,
któremu strzaskał Pan stopę. Teraz jest Pan jednym z najbardziej
znanych przeciwników nacjonalistycznej i ekspansywnej polityki
Izraela, zwolennikiem powstania państwa palestyńskiego. Czy
długo musiał Pan do tego dojrzewać?
- Jako dziecko byłem uosobieniem politycznej
niepoprawności: szowinista, nacjonalista, macho. Mogłem takim
pozostać, ale w pewnym momencie nauczyłem się, jak się z siebie
śmiać. Zdolność do śmiania się z samego siebie jest tym, co
czyni różnicę pomiędzy fanatykiem i resztą. Fanatyk nigdy
się nie śmieje z siebie, nigdy nie śmieje się swobodnie, może
co najwyżej być sarkastyczny. Ja nauczyłem się śmiać - na
drugim końcu cierpienia, bólu, straty. Jak mówiła moja babcia:
"Jeśli wypłaczesz już wszystkie swoje łzy, zacznij się
śmiać". To powoduje, że wszystko dla mnie jest relatywne:
idee, rozwiązania polityczne, ideologie, tradycje literackie.
Wszystko, oprócz ludzkiego cierpienia i bólu.
To pewnie też nauka Pana dziadka, który
zwykł mawiać: "Nie powinno się organizować świata według
książek".
- I za to powiedzenie zasługuje, żeby
zostać papieżem. Jeden z włoskich krytyków napisał, że to
zdanie powinno być wyryte wielkimi zgłoskami na Ścianie Płaczu
w Jerozolimie, na Czarnym Kamieniu w Mekce i w Bazylice św.
Piotra. Jest w nim ostrzeżenie pod adresem tych wszystkich,
którzy próbują zmienić świat.
Ja też próbuję, nie jestem zadowolony
ze status quo, mam swoje idee, jestem politycznie aktywny.
Jednak zawsze przypominam sobie: bądź ostrożny, bądź przygotowany
na to, żeby się śmiać z własnych pomysłów.
Wydana właśnie w Polsce Pańska "Opowieść
o miłości i mroku" jest książką o Pana dzieciństwie,
ale także o dzieciństwie państwa Izrael. Kiedy Pan uczył się
składać pierwsze słowa w zdanie, Izrael uczył się swego nowego-starego
języka hebrajskiego. Pańscy dziadkowie, którzy posługiwali
się jidysz, rosyjskim i polskim, nigdy się go do końca nie
nauczyli. W latach 40. nie istniały jeszcze określenia na
wiele podstawowych rzeczy, a jeśli chodzi o literaturę, hebrajski
nadawał się do heroiczno-biblijnych opowieści, ale trudno
było przekraczać te tradycyjne granice. Czy dziś hebrajski
dojrzał, czy jest już na tyle elastyczny, żeby pisać chociażby
tak, jak robi to po polsku Dorota Masłowska?
- Moje pokolenie jest właściwie pierwszym,
dla którego hebrajski to język ojczysty. Nawiasem mówiąc,
nie został zrewitalizowany do celów syjonistycznych, ale z
powodu czysto praktycznej konieczności: kiedy do Izraela przybyli
pierwsi emigranci z Niemiec, Polski czy Węgier, zetknęli się
z żydowskimi mieszkańcami Jerozolimy, którzy żyli tam od tysięcy
lat. I żeby móc się porozumieć, zaczęto zaglądać do modlitewników.
Dzisiaj coś takiego by się nie zdarzyło, bo każdy zna trochę
angielski, ale gdyby sto lat temu tysiąc wykształconych rzymskich
katolików różnych nacji znalazło się razem na wyspie, to z
konieczności odżyłaby łacina - trzeba by poprosić o wodę,
zapytać o toaletę. To właśnie zdarzyło się w Jerozolimie.
A dzisiaj? Gdy kilka godzin temu leciałem
do Polski na pokładzie samolotu El Al, zaproszono mnie do
kokpitu, gdzie piloci rozmawiali ze sobą po hebrajsku. Pomyślałem
sobie: mój Boże, ci ludzie kierują boeingiem 737, posługując
się łaciną, i udaje im się to. Porozumiewając się w tym języku,
przeprowadzają operacje serca, wystrzeliwują na orbitę satelity.
To dla mnie prawdziwy cud.
Dzisiejszy hebrajski jest mniej więcej
jak elżbietański angielski. To wybuchający wulkan, wspaniały
instrument muzyczny - choć niełatwy. Cieszę się, że pracuję
w hebrajskim - nie jestem szowinistą, jeśli chodzi o mój kraj,
ale język jest dla mnie instrumentem, na którym gram.
Pana stryjeczny dziadek Josef Klausner
był jednym z wielkich "wynalazców" współczesnego
hebrajskiego. Jak przebiegał ten proces tworzenia nowoczesnego
języka? Kiedy nie było odpowiedniego słowa, wedle jakich kryteriów
się je tworzyło?
- Dodając przedrostki i przyrostki do
starożytnych słów i zamieniając je w słowa nowoczesne. Hebrajskie
słowo określające komputer pochodzi od machszawa - myśl, które
znamy z Biblii, i od słowa la-chaszow - myśleć, również biblijnego.
A więc komputer, machszew, to coś jak myślarka. Czasami
też braliśmy po prostu słowa europejskie - telefon to telefon,
telewizja to telewizja.
Kilka lat temu pisał Pan o konflikcie
palestyńsko-izraelskim: "Rysa w izraelskim społeczeństwie
jest związana z wewnętrzną kwestią: kim jesteśmy, jaki jest
sens i cel istnienia państwa Izrael; dokąd zmierzamy, co jest,
a co nie jest możliwe; co możemy, a czego nie możemy oraz,
co najistotniejsze, kim chcemy być". Czy ostatnie wydarzenia,
decyzja o wycofaniu się Izraela ze Strefy Gazy, którą podjął
jeszcze niedawno czołowy "jastrząb" premier Ariel
Szaron, jest świadectwem, że Izrael jako państwo wreszcie
osiągnął dojrzałość?
- Myślę, że i Izraelczycy, i Palestyńczycy
zaczęli zdawać sobie sprawę, że nie mogą zrealizować wszystkich
swoich marzeń. Tak, to oznacza dojrzałość. Po obu stronach.
Bo nie wystarczy, żeby tylko Izraelczycy dojrzeli. Jest takie
wspaniałe arabskie przysłowie: "Nie możesz klaskać jedną
ręką". Dzisiaj i w Izraelu, i w Palestynie ludzie doszli
do nieuniknionego wniosku, że musimy dojść do kompromisu.
Jednak kompromis to nie znaczy nadstawić wrogowi drugi policzek.
Nie znaczy też: weź wszystko i w zamian mnie kochaj. My możemy
dostać tylko część z tego, czego chcemy, tak samo jak Palestyńczycy.
Wtedy staniemy się najbliższymi sąsiadami - mniej więcej jak
Czesi i Słowacy po swoim rozwodzie, tylko z tą różnicą, że
oni doszli do tego bez przemocy.
Większość ludzi po jednej i po drugiej
stronie wie, że to się musi zdarzyć. Będzie to trudne, bo
palestyńscy i izraelscy fanatycy będą robić, co się da, żeby
opóźnić to kompromisowe rozwiązanie. Nie lekceważę czynnika
przemocy, złości, rozpaczy, ale niezależnie od tego, co oni
zrobią, na koniec dnia sąsiadem Izraela będzie państwo palestyńskie,
z którym Izrael nie będzie żył w idylli, ale w pokoju.
Można zrozumieć złość i rozpacz żydowskich
osadników ze Strefy Gazy, którzy muszą zostawić za sobą dorobek
całego życia. Jednak czy oni są bardziej ofiarami, czy winnymi?
Nikt ich przecież do Gazy nie ciągnął siłą, pojechali tam,
wierząc w syjonistyczną ideologię.
- Nie można generalizować. Jest "twarde
jądro" osadników kierujących się ideologią, tych, którzy
usilnie dążyli do zasiedlenia Gazy. Ale są też tysiące ludzi,
których zwiodły poprzednie izraelskie rządy - muszę z przykrością
powiedzieć, że również lewicowe - które zachęcały do osadnictwa
na Terytoriach Okupowanych. Teraz ich życie zmienia się w
tragedię. Dlatego nie mogę nienawidzić tych ludzi ani nimi
pogardzać. Ale jeśli na jednej szali położymy utratę domu,
a na drugiej - utratę dziecka, to łatwiej jest stracić dom
niż dziecko. I nie zapominajmy, że setki tysięcy Palestyńczyków
straciły swoje domy w 1948 r.
Jak Pan ocenia to, co robi Szaron? Może
go przeceniam, ale dla mnie to wręcz szekspirowska postać
- ktoś, kto musiał się w imię nowo nabytego pragmatyzmu wyrzec
tego, w co wierzył przez całe życie.
- Nie będę go oceniać, ale będę popierać
to, co robi. Nie mogę oceniać, bo nie wiem, co on naprawdę
zamierza - nie jest wykluczone, że chce oddać Gazę, żeby zatrzymać
Zachodni Brzeg. Wiem tylko, że to, co robi teraz, to krok
w dobrą stronę. I póki będzie szedł w tym kierunku, póty będzie
miał poparcie moje i całego ruchu pokojowego w Izraelu.
Pańska "Opowieść o miłości i mroku"
nosi podtytuł "Powieść autobiograficzna". Opisuje
Pan swoje najmłodsze lata w Jerozolimie i rodzinną tragedię
- samobójstwo matki, rozpacz 12-letniego chłopca. Czymś w
rodzaju motta jest dla Pana cytat z Rico Danona, bohatera
Pana książki "To samo morze": "Każdy narodzony
z niewiasty niesie na barkach własnych rodziców. Nie, nie
na barkach. W swoim wnętrzu". W Pana przypadku to brzemię
było szczególnie ciężkie - w wieku 15 lat opuścił Pan ojca
i wyjechał do kibucu, przez lata nie rozmawiał z nikim o śmierci
matki. Jak udało się Panu wreszcie pogodzić się z tym ciężarem?
- Rzeczywiście było mi bardzo trudno
zawrzeć pokój z moimi rodzicami i resztą rodziny, z Jerozolimą,
w której się urodziłem i gdzie dorastałem. Jednak zrobiłem
to jeszcze, zanim zabrałem się do pisania tej książki - gdy
stałem się wystarczająco stary, żeby zobaczyć moich rodziców
w moich dzieciach. Gdy zacząłem pisać, moje córki były mniej
więcej w tym wieku, w jakim byli moi rodzice w tragicznym
roku 1951, kiedy moja matka popełniła samobójstwo, a ojciec
wszedł w swoją smugę cienia. Patrzyłem więc na nich nie jak
dziecko na swoich rodziców, ale jak rodzic na dzieci. Nie
ze złością, ale ze współczuciem, humorem, empatią - i przede
wszystkim z ciekawością.
Nie byłem już zainteresowany tym, kto
jest winny. Nie zastanawiałem się więcej, jaką to niesprawiedliwość
matka mi wyrządziła, się zabijając. Zamiast tego stałem się
nieskończenie ciekawy ich życia, ale tej ciekawości towarzyszył
uśmiech, a nie zaciśnięte zęby. Pisałem więc z przekonaniem,
że tragedia i komedia są w rzeczywistości tym samym, że moi
rodzice - obydwoje - byli niedojrzali, niegotowi na małżeństwo,
niegotowi na rodzicielstwo. Chciałbym móc ich tego nauczyć.
W pewien sposób ta książka jest próbą powiedzenia im: w porządku,
trudno, było, co było, teraz usiądźmy i pogadajmy.
Czy oni zgodzili się na taką rozmowę?
- O tak. W przeciwnym razie nic bym nie napisał. To było
jak zaproszenie zmarłych do domu, jak rozmowa przy obiedzie
na tematy, o których nigdy nie mówiliśmy, kiedy byli żywi.
Przedstawiłem ich sobie nawzajem - rodziców, moją żonę i dzieci
- ale nie chciałem, żeby zmarli zamieszkali w moim domu. To
była tylko wizyta. Nie chcę mieszkać wśród duchów.
Jest na początku książki prowokacyjny rozdział, który ostrzega:
napalony dziennikarz i kiepski czytelnik zawsze chcą się dowiedzieć,
w jakiej mierze fabuła zawiera wątki autobiograficzne. Tymczasem
- pisze Pan - sedno opowieści nie zawiera się w przestrzeni
pomiędzy autorem i tekstem, ale przede wszystkim pomiędzy
tekstem a czytelnikiem. A więc: czytelniku, uwaga, nie daj
się zwieść, to nie jest wcale moja autobiografia. Jest twoja.
Czy tak?
- Ten podtytuł "Powieść autobiograficzna" umieściło
polskie wydawnictwo; nie ma go w oryginale. Duża część książki
nie jest oparta na faktach, których przecież nie znałem. Gdybym
musiał opisać, co 120 lat temu w Równem na Wołyniu działo
się w łóżku pomiędzy moim prapradziadkiem i praprababką, nie
mógłbym ich o to spytać. Jedynym sposobem, żeby napisać o
ich seksualnych doświadczeniach, było skonsultowanie się z
moimi genami i zapytanie ich, co się tam wtedy stało. A one
mi odpowiedziały, bo to przecież te same geny.
W tym rozdziale mówię po prostu czytelnikowi: na miłość boską,
zapomnij o plotce. To strata czasu, to całe zastanawianie
się, co z tej historii jest prawdą, a co nie. Spójrz na siebie,
zapytaj się o swoje własne życie, porozmawiaj ze swoimi rodzicami,
z dziadkami, nie tylko z moimi. Nawet jeśli nie żyją.
Napisał Pan w książce, że nie zdecydował się Pan nigdy pojechać
do Równego, miasta swojej matki, żeby nie zniszczyć tego wyobrażenia
o nim, które ona i jej siostra Sonia Panu przekazały. Od czasu
jej napisania minęły cztery lata. Czy w końcu Pan tam pojechał?
- Ja nie, ale moja żona tak; przywiozła zdjęcia. Dom moich
dziadków jeszcze stoi, ale dobudowano do niego dwa okropne
skrzydła i jest podzielony na pięć mieszkań. Żona zatelefonowała
stamtąd do Soni, która opuściła ten dom w 1938 r. jako młoda
dziewczyna.
To Sonia jeszcze żyje?
- Jak najbardziej. Czyta bez okularów, nie tak jak my.
Po powrocie żona powiedziała mi: "Nie jedź tam. Już
nic nie jest takie jak przedtem". Więc nie wiem, czy
pojadę. Mam teraz wrażenie, że jedynym liczącym się Równem
jest to Równe z książki.
Nietrudno zrozumieć nostalgię Soni. Nawet jeśli opuściła Równe,
wówczas w granicach Polski, uciekając przed antysemityzmem
- jest to dla niej miasto jej młodości. Czy dla Pana pokolenia,
dla młodszych pokoleń Równe, Wilno, Odessa jeszcze coś znaczą?
- Nadal jesteśmy zafascynowani europejskim krajobrazem. To
nie jest z naszej strony nostalgia, raczej bardziej skomplikowane
uczucia, ale na pewno jest w nich wiele fascynacji. Ten związek
nie znika szybko - dzieci słuchają kołysanek, bajek z krajów
swoich przodków. Tak samo jest w przypadku Żydów, którzy przyjechali
do Izraela z krajów arabskich: mają te same złożone uczucia
w stosunku do Iraku, Maroka, Jemenu, mimo że zostali stamtąd
wypędzeni.
Dlatego myślę, że jeszcze przez długi czas nie powinno być
standardowych stosunków pomiędzy Polską i Izraelem. Powinny
one być intensywniejsze i głębsze, bardziej interesujące.
Normalne stosunki Polska może mieć na przykład z Nową Zelandią.
A tymczasem co roku w okolicach Marszu Żywych powtarza się
dyskusja, że to nie jest dobrze, gdy żydowska młodzież przyjeżdża
tylko do Auschwitz i postrzega Polskę jako kraj komór gazowych
i antysemityzmu.
- Od samego początku byłem bardzo krytyczny w stosunku do
Marszu Żywych. Nigdy sam nie pojechałem do Auschwitz, bo to
jest miejsce niemieckie, nie żydowskie i nie polskie, choć
zbudowane na polskiej ziemi. Jest pełne żydowskich wspomnień,
ale to twór niemieckiego "geniuszu". To nie znaczy,
że w stosunkach żydowsko-polskich panował zawsze miodowy miesiąc,
ale byłoby ze strony Izraelczyków wielkim błędem, gdyby w
swoim dialogu z Polską odwoływali się tylko do Auschwitz.
Trzeba zawsze pamiętać, że Polska jak żaden inny kraj w Europie
otworzyła swoje podwoje Żydom, gdy nie mieli dokąd pójść.
Otworzyła i może potem tego żałowała - to bardzo skomplikowana
historia. Byłoby jednak wielką stratą, gdyby pamiętać tylko
Auschwitz i pogromy. Dla Żydów i dla Polaków jest szalenie
ważne, żeby ich pamięć nie była pamięcią, która dzieli, pamięcią
sentymentalną, ale złożoną, bo dotyczy bardzo złożonej historii.
Polska cywilizacja nie byłaby tym, czym jest, bez Żydów i
także żydowska cywilizacja nie byłaby tym, czym jest, gdyby
nie Polacy. Jesteśmy jak rozwiedzione małżeństwo - jeśli patrzymy
w przeszłość, było źle, ale nie zawsze katastrofalnie. Teraz
czas, by spojrzeć na nią z ciekawością, a nie ze złością ani
z poczuciem mea culpa. Potrzebne jest bardziej analityczne
podejście. Ale to mają być stosunki polsko-żydowskie, a nie
żydowsko-niemieckie.
To się powoli zmienia - coraz więcej polskiej młodzieży bierze
udział w Marszu Żywych, może ułatwi to młodym Polakom i Żydom
znalezienie wspólnej pamięci?
- Ale może powinni pojechać razem do innych miejsc związanych
z bolesną polsko-żydowską przeszłością?
Rozmawiała Miłada Jędrysik
*Amos Oz (pierwotne nazwisko Klausner) - pisarz, eseista.
Urodził się w 1939 r. w Jerozolimie, jego rodzice przybyli
do Palestyny z Polski i Rosji. Od 15. roku życia przez 30
lat mieszkał w kibucu - pracował przy uprawie bawełny, a po
ukończeniu literatury i filozofii na Uniwersytecie Hebrajskim
w Jerozolimie również uczył.
Zadebiutował w 1965 r. tomikiem opowiadań
"Tam, gdzie wyją szakale", później wydał m.in. książki:
"Mój Michał", "Dotknij wiatru, dotknij wody,
"Na Ziemi Izraela", "Czarna skrzynka",
"Poznać kobietę", "To samo morze". Jego
utwory przetłumaczono na 36 języków. W 1992 r. otrzymał pokojową
Nagrodę Księgarzy Niemieckich, w 1997 r. został kawalerem
francuskiej Legii Honorowej. W ostatnich latach jest wymieniany
wśród kandydatów do Nagrody Nobla.
Sukces i rozgłos przyniosła mu zarówno proza literacka, jak
i publicystyka polityczna, w której ten weteran wojny 1967
r. nawołuje do kompromisu z Palestyńczykami. Jest jednym z
założycieli organizacji Pokój Teraz, która działa na rzecz
zakończenia konfliktu izraelsko-palestyńskiego.
"Opowieść o miłości i mroku" ukazała się w Izraelu
w 2002 r. W Polsce opublikowało ją właśnie wydawnictwo Muza
w przekładzie Leszka Kwiatkowskiego
rozmowa Miłady Jędrysik z Amosem Ozem
|
