|
ROZMOWA Amos Oz
Rycerz Zakonu Łyżeczki
Rozmawia Krzysztof Masłoń
Rzeczpospolita, 21 maja 2005
Rz: Pańscy rodzice do końca swych dni żyli wspomnieniami
z miejsc, gdzie spędzili dzieciństwo i młodość: na ojca padał
cień Wilna, na matkę - Równego. Ale, generalnie, tęsknili
za Europą. Coś z tych uczuć w panu zostało?
AMOS OZ: Trochę tęsknię za ich tęsknotą.
Ale pan, urodzony już w Palestynie, nie musiał niczego porzucać,
niczego panu nie odebrano.
Kiedy mówię, że tęsknię za ich tęsknotą, mam na myśli to,
iż rana spowodowana wygnaniem z Europy jest również we mnie.
Nawet moje wnuki, które są już czwartym pokoleniem Izraelczyków,
jeśli poprosi się ich, żeby narysowali dom, rysują domek kryty
czerwoną dachówką z kominem, z którego wydobywa się dym. W
Izraelu nie mamy kominów ani dymu z nich wylatującego. Te
dziecięce rysunki biorą się więc z tęsknoty ich rodziców.
W autobiograficznej "Opowieści o miłości i mroku"
powiada pan, że choć często myślał o tym, by pojechać np.
do Równego, nigdy się na taki wyjazd nie zdecydował. Czy coś
się pod tym względem zmieniło?
Dwa lata temu moja żona była w Wilnie i wtedy wybrała się
i do Równego - w moim imieniu, bo sama nie ma z nim żadnych
związków. Powiedziała mi, że nie znalazła niczego, co przypomniałoby
jej opowieści cioci Soni, z których czerpałem wiedzę o tamtym
czasie. Znalazła dom przy ulicy Koszarowej, gdzie mieszkała
rodzina mojej mamy. Dobudowano w nim dwa skrzydła i mieszka
tam teraz pięć rodzin. Nie widzę powodu, dla którego miałbym
tam jechać.
Na Uniwersytecie Wileńskim pański ojciec zdobył bakalaureat
z literatury, dokończył studia już po wyjeździe do Palestyny,
na Uniwersytecie Hebrajskim, na górze Scopus. Niewykluczone,
że na początku lat 30. mógł na wileńskim "Jerku"
spotykać się z moim ojcem, studiującym tam prawo.
Możliwe, ale na pewno nie siedzieli obok siebie na wykładach.
Studenci żydowscy mieli oddzielne ławki.
Powiedziałbym raczej, że nie słuchali tych samych wykładów
z racji studiowania innych kierunków. Ojciec był korporantem,
ba, nawet marszałkiem korporacji, ale była to "Conradia",
korporacja raczej uboga, mniej narodowa, a bardziej katolicka,
bliska nurtowi "Odrodzeniowemu". Jeśli mogę mówić
o ojcowskim antysemityzmie, to wziął się on z innego miejsca
i czasu, z okresu powojennego. Choć rozumiem, że pański tata
mógł wywieźć z Wilna złe wspomnienia.
Nie chciał mówić na ten temat, nie opowiadał szczegółów, podkreślając
tylko, jak jest szczęśliwy, że mnie nigdy nie spotka to, co
spotykało jego. W Wilnie, w Polsce, w Europie. Przedwojenna
Polska odnosiła się do Żydów - piszę o tym - jak ktoś, kto
wziął przy stole do ust kawałek zepsutej ryby i nie bardzo
wie, co ma zrobić: ani to zjeść, ani wypluć. Polacy na pozór
zachowywali formy, ale po cichu robili wszystko, by pozbyć
się Żydów. Dręcząc ich i poniżając. Wtedy w całej Europie
zresztą rozbrzmiewał slogan: "Żydzi, precz do Palestyny".
Po latach zmodyfikowano go na: "Żydzi, precz z Palestyny".
Skąd się więc brała tęsknota wygnańców?
Cała moja książka jest opowieścią o zawiedzionej miłości.
Ci ludzie nigdy nie przestali kochać Europy, ale nie rozgadywali
się na ten temat, bo trudno chwalić się kochanką, która odrzuciła
twoje zaloty, a na do widzenia jeszcze cię spoliczkowała.
Ta rodzicielska miłość do Europy dochodziła do mnie okrężnymi
drogami. Np. usłyszałem kiedyś ojcowskie marzenie, że może
nie za jego życia, ale kiedyś Jerozolima stanie się prawdziwym
miastem. Nie wiedziałem, co miał na myśli, mówiąc "prawdziwe
miasto". Dla mnie Jerozolima była prawdziwa, bo innych
miast nie znałem. Dziś wiem, że myślał o mieście, którego
środkiempłynie rzeka, a przez nią przerzucone są mosty. Tak
to wyglądało, z tym, że ta miłość do Europy była ambiwalentna:
tkwiło w niej wiele złości, urazów, lęków i strachów.
W młodym pokoleniu Izraelczyków tych lęków chyba już nie ma?
Pozostały jednak mieszane uczucia i niezadawane wprost pytanie:
dlaczego wciąż w Europie jesteśmy niechciani, nielubiani.
Może to efekt polityki państwa izraelskiego, z europejskim
antysemityzmem niemający nic wspólnego.
Ależ to oczywiste, że ogromna część krytyki Państwa Izrael
nie ma żadnego związku z antysemityzmem. Izraelowi należy
się krytyka, ale na krytykę ze strony Europy Izraelczycy są
uczuleni szczególnie. Bardzo często jest to reakcja neurotyczna,
bez żadnego uzasadnienia. Niemniej jednak zauważę, są spore
różnice między naszymi stosunkami z Polską, Niemcami czy Francją
a np. z Australią. W niczym też nasze wzajemne układy nie
przypominają tych, jakie istnieją między choćby Norwegią a
Urugwajem. To tak jak dzieje się z małżeństwem po rozwodzie.
Jeśli są to kulturalni ludzie, to mogą się spotkać, wypić
kawę i opowiadać sobie dowcipy, ale tego, co było między nimi,
nie puścili w niepamięć. A geny żydowskie obecne są w kulturze
europejskiej, tak jak geny europejskie w kulturze żydowskiej.
Znany, być może, panu prozaik polski Marek Hłasko pisząc o
latach 60., które w części spędził w Izraelu, akcentował fakt,
że młodzi Izraelczycy - dziewczęta i chłopcy - nie chcieli
słyszeć o zagładzie, że wymazali ją z pamięci. Może z bólu,
a może ze wstydu. Na ile to się zmieniło?
Zmieniło się bardzo. Dzisiaj nie znajdziemy powieści w języku
hebrajskim, w której nie byłoby odniesień do tego, co stało
się z Żydami w Europie. Dotyczy to także książek pisanych
np. przez autorów z krajów orientalnych, choćby Żydów pochodzących
z Maroka.
W jednej z barwniejszych scen książki opowiada pan, w jakich
okolicznościach przestał być zwolennikiem Menachema Begina.
Co było dalej, jak kształtowały się pańskie poglądy polityczne
i jak one wyglądają dzisiaj?
Przede wszystkim przestałem być chodzącym wykrzyknikiem. We
wszystkich sprawach, nawet tych, w które wierzę najgłębiej,
znajduję teraz miejsce na mały znak zapytania. Nie mogę prowadzić
sporu z przeciwnikiem politycznym, nie wchodząc choć troszeczkę
w jego skórę, w jego położenie. Nie mógłbym być politykiem,
gdyż nie postrzegam rzeczywistości jako czarno-białej. Dlatego
też konflikt między Izraelczykami i Palestyńczykami widzę
jako spór sprawiedliwości ze sprawiedliwością, słuszności
ze słusznością, spór dwóch racji.
Jaka, według pana, będzie przyszłość tego rejonu świata? Nie
boi się jej pan?
Nawet bardzo, ale zamiast siedzieć pogrążony w strachu, zadaję
sobie pytanie, co można zrobić.
A co można zrobić?
Szukać kompromisu, a może i znaleźć go. Nie mogę zrobić wszystkiego,
ale robię to, co mogę. W Izraelu uważany jestem za założyciela
Zakonu Łyżeczki.
Łyżeczki?
Gdy wybucha pożar, mamy trzy możliwości postępowania. Możemy
uciekać, a kto biec nie może, ten spłonie. Możemy też wszcząć
dochodzenie i ustalić, kto był winien zaprószenia ognia. Te
dwie opcje mnie nie interesują. Trzecia jest taka: wylej na
ogień wiadro wody, jeśli nie masz wiadra - szklankę, a gdy
i jej brakuje - choć łyżeczkę. Łyżeczkę wody znajdzie każdy.
Jak wielu członków liczy sobie pański zakon?
Nie tylu, ilu bym sobie życzył, ale - co ważniejsze - są wśród
nich i Izraelczycy, i Palestyńczycy.
W trakcie lektury pańskiej książki natrafiłem na niesamowitą
scenę rozmowy pana, wtedy młodziutkiego żołnierza, z nazywanym
"ojcem narodu", przywódcą państwa izraelskiego -
Ben Gurionem. Aż się wierzyć nie chce, by ten człowiek po
przeczytaniu w gazecie pana artykułu, poprosił nieznanego
sobie autora na rozmowę, by wspólnie pofilozofować, np. o
Spinozie. A może nie był pan mu nieznany?
Ależ wtedy dawno już miałem zmienione nazwisko z Klausner
na Oz, więc Dawid Ben Gurion nic o mnie nie mógł wiedzieć.
Może zaciekawiło go to, że ktoś tam ośmiela się z nim polemizować
na tematy filozoficzne, a warto pamiętać, że uważał się on
głównie nie za polityka, lecz myśliciela. Niewątpliwie, był
indywidualnością, która w całym życiu wywarła na mnie największe
wrażenie. Dla mnie było to tak, jak spotkać się z Bogiem.
Do dziś, a było to pół wieku temu, pamiętam sposób, w jaki
trzymał szklankę. Myślałem, że skruszy to naczynie. Był jak
postać ze Starego Testamentu, ale dziś widzę w nim też coś
dziecinnego. Bawił się ze mną, to była gra.
Miał pan 14,5 roku, gdy porzucił dom, został kibucnikiem,
nawet zmienił nazwisko. Po "Opowieści omiłości i mroku"
wiemy, że zadecydowała o tej decyzji śmierć matki - samobójcza
i bunt przeciwko ojcu, nie do końca zrealizowanemu, a na pewno
skrupulatnemu, intelektualiście. Nie żałował pan tamtego wyboru?
Cóż, rzeczywiście, byłem zły na matkę, bo opuściła mnie, odeszła.
Nie chciałem też być synem nieco patetycznego ojca. Oni mieli
ambicje intelektualne, a ja postanowiłem zostać traktorzystą.
Ojciec był prawicowcem, no to ja opowiadałem się za lewicą.
Oni byli niewysocy, to ja postanowiłem wyrosnąć wielki jak
dąb. Jak pan widzi, niewszystko mi się udało. Dzisiaj patrzę
na tamto dziecko trochę z ironią, a trochę z empatią, bo myślę,
że jednak nie można urodzić się na nowo.
Nie da się zapomnieć rodziców?
Możesz ich zabić sto razy, a oni i tak w tobie nie umrą. Przeciwnie,
po ich faktycznym zgonie, będziesz ich nosił w sobie, będziesz
nimi brzemienny.
"Opowieść o miłości i mroku" stanowiła, jak rozumiem,
próbę dojścia z nimi do ładu. Pogodzeniem się z rodzinną przeszłością,
często niełatwą. Dużym było to dla pana przeżyciem?
Ciężkim przeżyciem był okres przed napisaniem książki. To,
jak osiągałem to pojednanie. Z matką, ojcem, z Jerozolimą,
w której się wychowałem. A rzecz całą pisałem jak powieść,
a nie jak autobiografię, wspomnienie czy pamiętnik. Książka
nie jest ułożona chronologicznie, jej fabuła zatacza kręgi
wokół radioaktywnego centrum mojego życia. Aż dochodzi do
życia tego Czarnobyla, bo tym była dla mnie śmierć mamy. Czytelnik
wędruje ze mną od Równego do kibucu Chulda, potem zawraca,
znów przechodzimy od jerozolimskiego dzieciństwa do dorosłości.
Konstrukcyjnie było to dość skomplikowane, ale nie niemożliwe.
Co myśli pan o życiu w kibucach? Dzisiaj są one historią,
ale w niemałym stopniu - sądzę - wpłynęły na to, kim są współcześni
Izraelczycy.
O, tak. Do naszego życia wprowadziły trzy elementy: anarchistyczny,
spontaniczny i egalitarystyczny. Opowiadał mi Szimon Peres,
szef izraelskiej dyplomacji, że któregoś dnia kierowca zabrał
go, jak zwykle, o siódmej rano z domu i w drodze do ministerstwa
grzecznie spytał: "Przepraszam, czy mogę panu zadać pytanie?".
"Oczywiście" - odpowiedział Peres. "No to proszę
mi powiedzieć, czy to prawda, że rząd chce pójść na kompromis
z Palestyńczykami"? Peres odrzekł: "Nie wiem jeszcze,
myślimy nad tym". Kierowca wytrzeszczył oczy i wrzasnął:
"Czy pan jest nienormalny?". To właśnie dały Izraelowi
kibuce.
Mimo wielkiego zainteresowania budową silnika ciągnika, został
pan na szczęście pisarzem, a nie robotnikiem rolnym czy traktorzystą.
Zaowocowało jednak humanistyczne wychowanie, rozmowy z ojcem
zajmującym się nowelą w literaturze hebrajskiej, wujem-profesorem,
autorem "Judaizmu i humanizmu" czy mieszkającym
naprzeciwko niego przyszłym noblistą Szmulem Agnonem.
Tak, ale w rodzinie trzeba rozmawiać nie o Puszkinie i Nietzschem
- co zapamiętałem z dzieciństwa - ale o tym, co osobiste.
Dlatego, poprzez swoją książkę, po latach zaprosiłem swoich
rodziców do siebie. Podałem kawę, ciasto i powiedziałem: "Teraz
będziemy rozmawiać naprawdę. Potem poznam was z moją żoną
i dziećmi, a następnie doleję wam jeszcze kawy i pożegnamy
się. Możecie wpadać z wizytą, ale mieszkać u mnie nie będziecie".
Jak pan w takim razie ocenia stosunki ze swoimi dziećmi? Rozmawiacie
ze sobą naprawdę?
Na pewno wychowaliśmy je z żoną nie tak solennie, jak wychowywano
mnie. W tym wszystkim było już znacznie więcej humoru, zresztą
zawsze zachęcaliśmy dzieci, by śmiały się jak najczęściej.
To jedno przejąłem od Agnona: "Jeżeli zabrakło ci łez,
by płakać, to nie płacz. Śmiej się".
Ja też mało nie popłakałem się ze śmiechu, czytając, jak to
pański dziadek uświadamiał pana, mającego wtedy 33 lata.
Dziś mój 10-letni wnuk, oglądając telewizję, zwraca się do
mnie: "Dziadku, będzie seks, zamknij oczy". Pocieszam
się, że ani przed laty nie słuchałem dziadka, ani teraz wnuczka.
Wielkim literackim majstrem okazuje się pan w drobiazgach
pisarskich, w anegdotach o najzwyklejszych sprawach, które
pod pana piórem urastają do rangi metafory. Zapamiętałem m.in.
historię o tym, jak we Francji, zapytany o ulubiony gatunek
sera, odpowiedział pan, że żółty. Znał pan bowiem dwa: żółty
i biały.
Tak było naprawdę, więc mało brakowało, a wyrzucono by mnie
i z tego domu, i w ogóle z Francji. Pytano mnie też o wina:
wolałem białe od czerwonego. Taki byłem, trochę też ukształtował
mnie kibuc ze swoim etosem proletariusza, brzydzącego się
koneserstwem, na pewno niezwracającego uwagi na jedzenie.
Dzisiaj lubię zarówno dobry ser, jak i dobre wino, ale przyznaję
- gdy kelner wymienia mi pięć nazw win, we mnie odzywa się
tamten chłopak, jakim byłem, i zaczynam chichotać.
A ja sobie przypominam, że w dzieciństwie też znałem dwa gatunki
sera, może jeszcze do żółtego i białego dodałbym topiony.
Wiele się zmieniło za naszego życia, ale gdy wytężymy pamięć
od razu staje nam przed oczyma cała ta powojenna, z lat 40.
i 50., bieda. By nie powiedzieć - nędza.
Oczywiście, Jerozolima była obozem uchodźców, w którym ludzie
byli wdzięczni za chleb i wodę.
Jak pan sytuuje "Opowieść o miłości i mroku" w swoim
bogatym dorobku pisarskim?
Aż tak bardzo tytuł ten nie różni się od innych moich książek.
W trakcie pisania czułem się jak paleontolog, który po znalezieniu
jednej kosteczki rekonstruuje na jej podstawie całego dinozaura.
Ale tak przecież czynię, pisząc każdą swoją powieść.
Po wydaniu w 1968 roku "Mojego Michała", pański
ojciec wysłał panu listę 23 błędów do poprawienia, ale jego
znajomi mówili, jak obnosił się z tą książką, dumny jak paw,
po Bibliotece Narodowej, w której pracował. Ciekawi mnie,
jak tak bardzo osobistą, rodzinną "Opowieść o miłości
i mroku" przyjęli pańscy bliscy.
Zależało mi na zdaniu jednej osoby, cioci Soni. To przecież
głównie z jej opowiadań utkałem tę książkę. I tylko ona jedna
z moich bohaterów, 90-letnia dziś, pozostała przy życiu. Bardzo
się obawiałem jej oceny. A ona uśmiechnęła się do mnie jak
Mona Lisa i powiedziała: "Wielki chudożnik mnie namalował".
Nie rzekła: "artysta" czy "malarz", ale
"chudożnik" - po rosyjsku. Odetchnąłem.
Rozmawiał Krzysztof Masłoń
Amos Oz
Ur. 1939, jeden z najwybitniejszych
pisarzy współczesnych, "żelazny" kandydat do literackiej
Nagrody Nobla. Debiutował w 1965 roku tomem opowiadań "Tam,
gdzie wyją szakale". Napisał m.in. tak znane powieści
jak: "Mój Michał", "Czarna skrzynka",
"Fima", "Pantera w piwnicy". Wydał też
liczne tomy esejów i reportaży. Jego autobiograficzna "Opowieść
o miłości i mroku", opublikowana w 2002 roku, a teraz
wydana po polsku nakładem Muzy w przekładzie Leszka Kwiatkowskiego,
uznana została przez krytykę za arcydzieło.
|
