|
Zmarł Szymon Wiesenthal
PAP, jur
20-09-2005
Szymon Wiesenthal, słynny żydowski tropiciel
nazistów, zmarł we wtorek w Wiedniu - poinformowało centrum
jego imienia. Miał 97 lat. Zmarł we śnie.
Urodził się w 1908 roku w galicyjskim
miasteczku Buczacz. Był więźniem 11 obozów, kilka tygodni
po oswobodzeniu Mauthausen sporządził pierwszą listę zbrodniarzy
wojennych. W 1947 roku założył w Linzu swoje centrum dokumentacyjne,
od 1961 roku działające w Wiedniu.
"Ma mistyczne pojęcie sprawiedliwości.
Jest głęboko przekonany, że w życiu istnieje równowaga między
winą a pokutą, zbrodnią a karą i wyraża to przekonanie zdaniem:
Wszystko w życiu ma swoją cenę. Według niego wina nie może
być odpuszczona, lecz jedynie zniesiona przez pokutę."
- pisał o Wiesenthalu, jego wieloletni przyjaciel Michael
Lingens.
Kierowany przez niego Ośrodek Zbrodni Hitlerowskich w Wiedniu
wytropił 3 tys. nazistów, m.in. Adolfa Eichmana, Franza Stangla,
Gustawa Wagnera, . W wiedeńskiej kartotece zgromadzono dokumentację
dotycząca 160 tys. przestępców i zbrodniarzy wojennych.
Słynny łowca nazistów zaprzestał ścigania hitlerowskich zbrodniarzy
dopiero w 2003 roku. - Tych, których ścigałem, udało mi się
znaleźć. Wszystkich już przeżyłem. Nawet jeśli przy życiu
pozostali jacyś, których nie szukałem, to i tak jest już zbyt
późno, by mogli odpowiadać przed sądem za swoje czyny - mówi
wówczas 95-letni Wiesenthal.
Do tej pory słyszę to milczenie
rozmowa z Szymonem Wiesenthalem ( Luty 2005 rok)
Rozmawia Ewa Lipska
Gazeta Wyborcza, 19 września 2005
Rozmowa Ewy Lipskiej z Szymonem
Wiesenthalem, założycielem Żydowskiego Centrum Dokumentacji,
tropicielem nazistowskich zbrodniarzy
Ewa Lipska: Przyszedłeś na świat
w Buczaczu w noc sylwestrową 1908 roku...
Szymon Wiesenthal: Między godziną 23 a 24... chyba o 23.30.
Mój przezorny dziadek zgłosił ten fakt 1 stycznia 1909 r.,
ponieważ chciał, abym był pierwszym dzieckiem nowego roku.
Figurowałem zatem pod dwiema datami urodzin: według informacji
akuszerki - 1908 rok, według zgłoszenia dziadka - 1909.
Miało to później swoje reperkusje. Ponieważ w polskim wojsku
nie za bardzo chciano mieć żydowskich oficerów, gdy pojawiłem
się przed komisją poborową, zapytano mnie tylko, jak długo
zamierzam studiować w Pradze, zrobiono stosowne notatki -
i spokojnie mogłem wyjechać na studia. Gdy jednak wracałem
z Pragi do domu, do Doliny koło Stryja, zatrzymano mnie na
granicy i zadawano wiele pytań. Czy mam brata? Mój młodszy
brat nie żył od kilku lat. "Bo tutaj mamy drugiego Szymona
Wiesenthala, rocznik 1909...". I tak dalej, i tak dalej...
Miałem sporo kłopotu, by udowodnić, że jestem w porządku,
a ten drugi to swego rodzaju moje alter ego. Kazano mi to
udowodnić. Musiałem więc szukać świadków, którzy byli przy
moim urodzeniu. Nie wiedziałem wówczas, że już wtedy los wskazywał
na mnie palcem. Że kiedyś będę nieustannym poszukiwaczem hitlerowskich
oprawców i świadków tych wydarzeń. Idź i szukaj...
I znalazłem. Dwóch sąsiadów z naszego domu. "Wyście
mieszkali na pierwszym piętrze, my na drugim. Dochodziła północ,
kiedy wpadł twój ojciec i powiedział: urodził mi się syn.
I za jakieś piętnaście minut zaczęły bić dzwony na Nowy Rok"
- opowiadał sąsiad. Relacje te spisano i podpisano pod przysięgą
u miejscowego notariusza.
Potem wróciłeś do Pragi...
- Wróciłem do Pragi na studia i do mojej ulubionej polivki
drštkovej - po polsku byłyby to flaczki z papryką. W czasach
studenckich jedliśmy je nieustannie, o każdej porze dnia i
nocy. Podstawiało się talerz, a potem szło do kasy...
Wyobraź sobie, że tej zupy nie ma już dziś w Czechach. Po
wojnie pierwszy raz pojechałem do Pragi w smutnych czasach
komunistycznych. Ówczesne władze zaprosiły mnie do przejrzenia
dzienników jednej z dywizji niemieckich, która w 1942 r. walczyła
na Ukrainie. Materiały te kupiło potem berlińskie wydawnictwo
Europa Verlag. Mieszkałem w hotelu U Koruny na końcu Vaclavskich
Namesti. Niestety, nie znalazłem mojej ulubionej polivki...
Po upadku komunizmu przyjechałem do zupełnie innej już Pragi
na zaproszenie Vaclava Havla. Spotkałem się z rektorem i prorektorem
mojej dawnej uczelni, politechniki praskiej. Spotkanie z młodzieżą
odświeżyło mój język czeski. Ale zupy drštkovej nie było w
hotelowym menu.
Wróćmy do rodzinnego Buczacza...
- Mieszkało w nim około 6 tys. Żydów, 2 tys. Polaków i 2
tys. Ukraińców. Ta wielonarodowa społeczność umiała współpracować
i działać w interesie wszystkich mieszkańców. Polacy byli
często urzędnikami, ale też właścicielami sklepików. Wiceburmistrzem
był zawsze Żyd - bowiem Buczacz był miastem, miał magistrat
i ratusz ufundowany przez starostę Mikołaja Potockiego. Dostaję
sporo zdjęć, na których odnajduję strzępy tamtych lat. Z Buczacza
pochodził poeta, eseista i tłumacz Chaim Nachman Bialik, pisarz
Szmuel Agnon...
Ale, niestety, spokój nie trwał
długo.
- Ukraińcy mieli nadzieję, że Niemcy pomogą im stworzyć własne
państwo. Obudziło to skrajny nacjonalizm, szowinizm. Zaczęły
się konflikty z Polakami. Wystarczyła tylko iskra...
Wiadomo, że w takich sytuacjach łatwo wyzwolić antysemityzm,
szukać bliżej nieokreślonych "winnych", organizować
pogromy. Czasem zaczynało się to w niedzielę, zaraz po wyjściu
z kościoła, kiedy gromadził się tłum, jakże łatwy do zmanipulowania...
Można odnaleźć te sceny w prozie Josepha Rotha, który znał
je z autopsji.
Gdy Niemcy weszli do Lwowa [30 czerwca 1941 r.], Ukraińcy
zamordowali ok. 6 tys. Żydów, a całe państwo ukraińskie istniało
zaledwie trzy dni. Niemcy użyli Ukraińców do brudnej roboty.
Antysemityzm stanowił fundamentalną część ideologii Hitlera.
W Polsce, o ile się nie mylę, w 1938 r. niektórzy posłowie
usiłowali w Sejmie poddać pod głosowanie wnioski, by Żydom
odebrać obywatelstwo, zakazać uboju rytualnego itd. Próba
przypodobania się Niemcom nie pomogła ani Ukraińcom, ani Litwinom,
ani Łotyszom. Polakom też nic by nie dała - na szczęście wielu
antyżydowskich propozycji nie udało się przegłosować.
Przez prawie pięćdziesiąt lat nie mogłem przekonać się do
przyjazdu do Polski. Do dziś dostaję z tego kraju antysemickie
ulotki, gazetki i książki wydawane zupełnie legalnie. Były
momenty, że chciałem zwrócić mój doktorat honoris causa Uniwersytetu
Jagiellońskiego. Pisałem listy do prezydenta, do prokuratora
generalnego... Kraj, który bagatelizuje takie rzeczy, musi
wiedzieć, że prędzej czy później obróci się to przeciwko niemu.
Bo antysemityzm nie jest problemem żydowskim - to zawsze jest
problem obywateli kraju, w którym rodzą się takie postawy.
Z drugiej strony muszę przyznać, że dostaję z Polski sporo
listów niezwykle życzliwych. Nie tylko od tych, którzy przeżyli
wojnę, ale i od młodzieży, nauczycieli, nawet księży. Mam
też nadzieję, że owe antysemickie "lekturki" czytają
najczęściej sami ich autorzy i pewna grupa ludzi niezbyt wykształconych.
W 1938 r. wydawałeś we Lwowie
pismo satyryczne "Omnibus". Drukowali tam m.in.
Henryk Vogler i Józef Nacht, znany później w powojennych "Szpilkach"
jako Józef Prutkowski. Ty robiłeś rysunki polityczne, karykatury...
- Wydaliśmy około dziesięciu numerów. W każdym interweniowała
cenzura, numery ukazywały się z białymi plamami. Józef Nacht
drukował zabawne wierszyki, przypominam sobie jeden:
Wąż bezrobotny puścił las kantem,
poszedł do miasta i został hydrantem.
Tu prowadził żywot nieco dziwny:
lał na ulicy i nie płacił grzywny.
Było trzech braci Nachtów, każdy ukrywał się podczas wojny
pod innym nazwiskiem. Po wojnie pewnego razu wszyscy trzej
przyjechali do Linzu. Moja żona przygotowała obiad. Czekamy,
czekamy, wreszcie Nachtowie przychodzą i mówią, że już jedli.
Trzeba było widzieć moją żonę...
Ale, wracając do "Omnibusa", próbowaliśmy przemycać
w tej gazecie wiele spraw politycznych; myślę, że białe plamy
były dodatkową atrakcją...
Rozśmieszył mnie dział reklam:
"Jeśli zdradza cię dziewczyna, spróbuj węgierskiego wina.
W winiarni węgierskiej, ul. 3 Maja 11a". I komentarze
towarzyskie. Rozmawia dwóch Żydów: "Ta Cierkiewiczówna
robi majlant. Ubiera się na kredyt, a rozbiera za gotówkę"...
- Pamiętam, jaką rolę odgrywał humor żydowski. Dziś, u schyłku
życia, widzę, jak ten humor zanika. Coraz rzadziej można spotkać
dobrą gazetę satyryczną. Zanika humor językowy, zabawne "odwracanie"
słów i dopasowywanie ich do określonej sytuacji. Nie ma już
tego rodzaju inteligencji...
Ale czy nie był to humor Żydów
z Galicji, ze Wschodu?
- Na pewno tak, bo na Wschodzie Żydzi byli bardziej żydowscy
niż gdzie indziej. Niezależnie od kontaktów z innymi narodowościami
pielęgnowali oni swoje środowisko, w którym dzieci od najmłodszych
lat miały do czynienia z książką, ze słowem. Bo przecież Talmud
to dyskurs, podczas którego można wszystko udowodnić i wszystko
obalić. Moim zdaniem religia żydowska jest nie tylko religią
samą w sobie, jest też ważną częścią historii narodu...
Poza tym Żydzi umieli śmiać się z samych siebie. Połączenie
tragedii życia z humorem - taki Lejzorek Rojtszwaniec [bohater
satyrycznej powieści Ilii Erenburga z 1928 r. - red.]. Chciałem
kiedyś napisać o tym książkę, ale ponieważ byłaby to trzynasta
moja książka, a jestem przesądny, to nie napisałem.
W czasie Holocaustu coś się zacięło, śmiech zmienił się w
śmierć. Jeszcze w początkach nazizmu, kiedy nie było wiadomo,
w którą stronę to wszystko pójdzie, opowiadano taką historyjkę:
naziści w Berlinie złapali dwóch Żydów i kazali im nosić transparent,
na którym było napisane: "Żydzi won, zróbcie miejsce
dla Niemców!". No i oni to nosili. Wiesz gdzie? Na żydowskim
cmentarzu.
W 1962 r., o czym mało kto wie,
wydałeś w Niemczech, pod pseudonimem Miszka Kukin, książkę
"Humor hinter dem eisernen Vorhang" ("Humor
za żelazną kurtyną").
- Miałem w Rosji kilku przyjaciół, którzy zajmowali się ściganiem
przestępców wojennych w krajach bałtyckich i nie chciałem
ich dodatkowo "obciążać" tą książeczką, na którą
złożyły się rosyjskie anegdoty polityczne. Na przykładzie
tych anegdot widać, co to jest humor "obronny" -
humor, który pozwala łatwiej znosić trudną sytuację w kraju.
Kiedy naród zaczyna milczeć, jest to dowodem całkowitego zamilknięcia
sprawiedliwości.
Napisałeś też książkę o Kolumbie...
- Przygotowywałem książkę o genezie antysemityzmu. Podczas
jednej z moich podróży po Hiszpanii natrafiłem w bibliotece
na ciekawe materiały związane z Krzysztofem Kolumbem. Zainteresowało
mnie, że jedna trzecia jego załogi to byli Żydzi. Ta ciekawa
postać zupełnie zmieniła moje plany. Zacząłem czytać jego
pisma, zbierać dokumenty z nim związane - i tak właśnie powstała
ta książka przełożona później na wiele języków.
Książka o antysemityzmie nie
powstała, ale pozostał problem antysemityzmu.
- Musimy z tym żyć. Po raz pierwszy w historii ludzkości
powstała ideologia, która miała na celu całkowitą zagładę
jednego narodu.
Gdy zamykam oczy, widzę kobietę, która próbowała ukryć w
obozie swoje dziecko. Ale dziecko zaczęło płakać. I wtedy
esesman wyciągnął broń i strzelił do plecaka, z którego dobiegał
płacz. Do tej pory słyszę to milczenie. Kiedy zamykam oczy,
widzę moją matkę, z którą się żegnam, nie wiedząc, że już
nigdy jej nie zobaczę, bo chwilę później zadenuncjuje ją Ukrainiec.
Śni mi się często ta scena - jakbyśmy chcieli sobie coś jeszcze
powiedzieć...
Kiedyś Zubin Mehta zaprosił mnie na koncert w Los Angeles.
Gdy młodziutki pianista zaczął grać III koncert d-moll Siergieja
Rachmaninowa, ujrzałem zaraz te dzieci idące na rozstrzelanie,
dzieci idące z doktorem Korczakiem do gazu...
Wróćmy do przedwojennej Polski.
Co to było "dzień bez Żyda" na uczelniach?
- Antysemityzm bywał werbalny albo aktywny. Na ogół wyśmiewano
nas, na ścianach rysowano karykaturalne portrety. Jednak zdarzały
się napaści. W mniejszych miejscowościach dochodziło do nich
nawet w szkołach.
"Dzień bez Żyda" organizowano najczęściej podczas
sesji egzaminacyjnych. Studenci tzw. aryjscy stali z laskami
i kijami, na końcach których montowano żyletki. Pamiętam,
że kiedyś szedłem na politechnikę we Lwowie. Przed budynkiem
był wielki ogród otoczony parkanem, przez który trzeba było
przejść. A przy głównej alejce stali korporanci z laskami.
Albo pobili, albo skopali... W bocznych uliczkach czekały
już karetki pogotowia.
To przecież byli Wasi koledzy...
Czy nie próbowaliście z nimi rozmawiać?
- To byli ci, którzy należeli do skrajnie prawicowych związków
i organizacji. Oni z nami nie rozmawiali.
Czy to zadecydowało, że wyjechałeś ze Lwowa do Pragi?
- Rzeczywiście, w Pradze było 30 tysięcy studentów zagranicznych.
Można tam było spotkać Żydów z Jugosławii, z krajów bałtyckich...
Istniały związki akademików żydowskich, była bardziej życzliwa
atmosfera. W Polsce panował zaś wprowadzony na wniosek Młodzieży
Wszechpolskiej numerus clausus [ograniczenia w dostępie do
studiów dla młodzieży pochodzenia żydowskiego - red.].
François de Fontette w swojej
książce "Historia antysemityzmu" pisze: "Zanim
stali się przedmiotem wzajemnej nienawiści, Żydów i chrześcijan
łączyły stosunki, których specyficzne napięcie, wzrastająca
ostrość podsycana otwartą niechęcią, daje się wytłumaczyć
tylko wspólnym źródłem wiary". Żydzi, którzy w Jerozolimie
stworzyli pierwszą sektę chrześcijańską, nie zdawali sobie
sprawy, czym się to skończy, jaki to będzie miało wpływ na
losy świata...
- To prawda, chrześcijaństwo było sektą żydowską. Narodziło
się wewnątrz judaizmu, założone zostało przez Żyda Jezusa
i żydowskich apostołów. Odwoływało się do Biblii, proroków,
sędziów. W okupowanej Judei Żydzi mieli tylko prawo jurysdykcji
w sprawach religijnych i zwierzchność formalną nad Wzgórzem
Świątynnym. W sytuacji naruszenia prawa rzymskiego przez Jezusa
faryzeusze mogli jedynie stwierdzić, że nie są sądem właściwym
do rozpatrywania stawianych mu zarzutów. Wyrok na Jezusa był
wyrokiem rzymskim, wykonanym przez Rzymian.
Potem sytuacja się zaostrzyła - chrześcijanie zdali sobie
sprawę, że większość Żydów jest im przeciwna, i zaczęli szukać
wyznawców wśród pogan. Ale jeszcze 300 lat po Jezusie stosowali
rytuał obrzezania. Z czasem jednak coraz bardziej oddalali
się od swoich pierwotnych zasad, chociaż zawsze będą liśćmi
tego samego drzewa. Ewangelie powstawały wiele lat po Jezusie,
w 70 albo 100 roku naszej ery, i poważnie się między sobą
różnią.
W Rzymie religia żydowska była religio licita [dozwolona
- red.], co potem zostało podważone przez coraz bardziej aktywnych
chrześcijan. Zaczęły się wzajemne prześladowania i bratobójcze
wojny, choć bywało i tak, że chrześcijan ukrywano w synagogach.
Na początku VII wieku pojawia się islam, dla którego prorokami
są zarówno Mojżesz, jak i Jezus. I tak dalej, i tak dalej
- wyprawy krzyżowe, pogromy, przeróżne prowokacje... Choć
udowodniono, że wydane w 1905 r. przez carską ochranę "Protokoły
mędrców Syjonu" są fałszerstwem, i nawet car Mikołaj
nakazał wycofanie ich z obiegu, do tej pory w wielu krajach
tekst ów kształtuje wyobraźnię ciemnogrodu. W latach 30. zeszłego
stulecia gmina żydowska w szwajcarskim Bernie zaskarżyła wydawcę
"Protokołów..." do sądu. Wygrała. I co z tego? Ci,
którzy nadal je wydają, nie są warci żadnego komentarza.
Tak to jest... Zaczyna się od propagandy, potem przychodzi
zbrodnia. Tam, gdzie poziom cywilizacyjny jest niski i gdzie
pojawia się kryzys ekonomiczny, fanatyzm trafia na podatny
grunt. Koła nienawiści kręcą się w wielu kierunkach. Nawet
chrześcijanie, protestanci i katolicy mordowali się w imię
najwyższych zasad religijnych - co przecież znamy z historii,
a jeszcze niedawno obserwowaliśmy w Irlandii.
To nie religie są złe. To ludzie
je deformują i zniekształcają.
- Religia jest potrzebna, bo to jest prawo, Dekalog, według
którego należy żyć. Religia to drogowskaz dla każdego człowieka
- to jest dobre, a to złe, to wolno, tego nie wolno. Niektórzy
ludzie po wojnie przestawali wierzyć. Inni, przeciwnie, nawracali
się.
Kiedy religie zbliżają się niebezpiecznie do polityki albo
zaczynają służyć jakiejś ideologii, wówczas wszystko może
się zdarzyć. Często prowadziłem rozmowy z austriackim kardynałem
Franzem Königiem, znakomitym autorytetem moralnym. Braliśmy
razem udział w zebraniach, konferencjach, przedsięwzięciach.
Myślę, że łączą nas wspólne niepokoje o przyszłość świata...
No właśnie, co będzie z tym
światem w XXI wieku?
- Wiek XX naznaczyły dwie dyktatury - nazistowska i komunistyczna.
Zapewne był to wiek zbrodni. Historycy będą się zastanawiać,
czyje zbrodnie - Hitlera czy Stalina - były większe. Jeżeli
chodzi o czysto matematyczne wyliczenia, Stalin ma na sumieniu
więcej ofiar. Stalinizm istniał dłużej, a wiele zbrodni nie
zostało wyjaśnionych do dzisiaj, bowiem dopiero od kilku lat
można korzystać z archiwów i też podejrzewam, że nie ze wszystkich.
Nie wiemy jeszcze dokładnie, co działo się na Syberii i w
rozmaitych odległych częściach Rosji.
Jeśli chodzi o Hitlera, tu nie ma białych plam. Niemcy wszystko
skrupulatnie spisywali i notowali. Eksterminacja była zracjonalizowana.
Dziewięć milionów Niemców należało do partii nazistowskiej,
a jakieś 160 tysięcy brało bezpośredni udział w zbrodniach.
Inni pomagali. To przypomina górę lodową - widzimy tylko jej
wierzchołek, główna część bryły znajduje się pod wodą. Do
tej podwodnej części trzeba by jeszcze dopisać tysiące ludzi,
którym to, co się działo, było obojętne.
W Austrii do partii nazistowskiej, która była nielegalna
do 1932 r., należało ponad 600 tysięcy osób. Ciekawe, że wielu
austriackich zbrodniarzy miało słowiańskie nazwiska. To zapewne
było przyczyną ich kompleksów, które powodowały, że chcieli
być bardziej niemieccy od Niemców...
A wiek XXI? Cóż, nie mamy innego świata, trzeba się będzie
zmieścić w tym, który jest. Nowe niebezpieczeństwa stoją przed
drzwiami i nawet najlepsze zamki nie pomogą, jeśli ludzkość
nie wyciągnie wniosków z historii. Ale ludzkość najczęściej
nie wyciąga żadnych wniosków...
Czasem zastanawiam się, jak
ciężko żyć z pamięcią tym, którzy przeżyli...
- Ja mam takie poczucie, że urodziłem się po raz drugi 5
maja 1945 r., kiedy wojska amerykańskie wkroczyły do Mauthausen.
Gdy patrzyłem na flagę amerykańską, każda gwiazda na niej
coś dla mnie znaczyła. Próbowaliśmy ze starych, podartych
koszul, które kiedyś miały kolor biały i niebieski, zrobić
flagę izraelską...
Potem często jeździłem do Ameryki. Próbowałem to, co stało
się w Europie, opowiedzieć. Wtedy wydawało mi się, że za dwa,
trzy lata powrócę do zawodu architekta. To były dla mnie ciężkie
czasy. Nie miałem pieniędzy; by zarobić na biuro, zapłacić
rachunki za telefon, musiałem pisać artykuły do gazet. Dziś,
po latach, wiem, że gdybym wtedy mógł zatrudnić kilku adwokatów
i współpracowników, to postawiłbym przed sądem dużo więcej
zbrodniarzy.
Później, gdy już miałem więcej pieniędzy, z różnych powodów
było to trudniejsze. Niektórzy odnalezieni przeze mnie zbrodniarze
mieli po 90 lat. Jedyne, co mogłem zrobić, to opisać życie
takiego "bohatera" w miejscowej gazecie - bo często
był to szanowany i poważany obywatel miasteczka.
A Żydzi amerykańscy? Nie chcieli
pomóc?
- Ach, oni z jednej strony bali się neonazistów, że Bóg wie
co im zrobią. Z drugiej woleli dawać pieniądze na coś, co
pozwoliłoby im zdobyć publicity... W tym, czym się zajmowałem,
nie dostrzegali dla siebie żadnej publicity...
Jakie kraje były podczas wojny
najbardziej przyzwoite?
- Dania, Norwegia, Bułgaria, częściowo Holandia... Wiesz,
kto otworzył drzwi dla Żydów wygnanych z Hiszpanii w 1492
r.? Turcja. A potem zrobiła to po raz drugi, w 1942 r.
Skończyła się wojna. Przyszły
nowe pogromy, wyjazdy, nieszczęścia po nieszczęściach...
- To wszystko było dosyć proste - ktoś chciał zagarnąć mieszkanie
żydowskie, ktoś inny dom czy sklep. W Austrii do dzisiaj te
sprawy nie zostały załatwione.
Kiedyś dostałem list z Polski od kobiety mieszkającej niedaleko
Jedwabnego, która przeczytała moją książkę "Ucieczka
przed losem" i uznała, że ma obowiązek napisać, co robili
jej krewni z żydowskimi sąsiadami podczas wojny. List był
bolesny, jego autorka urodziła się po wojnie i jest wolna
od rodzinnego antysemityzmu. Równocześnie było w tym liście
coś wzruszającego, optymistycznego, jakaś nadzieja na przyszłość...
Dobrze, że zaczynamy o tym mówić
- o sobie, narodzie, historii... Całe życie zajmowałeś się,
by tak rzec, "architekturą moralną". Jakie domy
projektowałbyś najchętniej, gdybyś miał to robić?
- Ja nawet zaprojektowałem kilka domów. I wiesz, co było
dla mnie najważniejsze? Rodzina, która miała tam mieszkać.
Chciałem poznać tych ludzi, dowiedzieć się, czym się zajmują,
jakie mają zwyczaje, ulubione kolory, zainteresowania. Potem
dopiero wpisywałem projekt w okolicę, w sąsiedztwo innych
domów... Oczywiście tylko wtedy, kiedy dawano mi wolną rękę.
A po wojnie "projektowałem" już tylko pamięć, przepisując
z niej nazwiska, numery telefonów, adresy. Prawie nigdy nie
robiłem żadnych notatek...
Słyszałam, jak kanclerz Helmut
Kohl mówił o Twojej komputerowej pamięci. Pamiętam też Twoją
rozmowę z Władysławem Bartoszewskim, kiedy to w powietrzu
fruwały daty, miejsca i zdarzenia, a ja siedziałam sfrustrowana
między Wami, ze swą marną pamięcią zaledwie kilku dat...
- To się już skończyło... Teraz ścigam czas. Czy raczej -
to czas ściga mnie.
W ostatnich latach Twoje Centrum
zajmowało się osieroconymi dziećmi z byłej Jugosławii.
- Bo dzieci są zawsze najtragiczniejszymi
ofiarami wojen. A wojny domowe nie mają zwycięzców, przegrani
są wszyscy. Dlatego tak ważna jest tolerancja, o czym mówiłem
na sesji ONZ w Nowym Jorku. My jesteśmy jak sztafeta - przesłanie
pokoju i tolerancji musimy przekazać młodym. Tym wszystkim,
którzy już biegną i wyciągają do nas rękę...
Mam kilka liści z Twojego ogródka.
Ciemnoczerwony klon. Ptaki przylatują do Was jak do restauracji
Landtmanna - zawsze coś dobrego tu na nie czeka.
- O, tak... To jest radość naszego ogródka.
Bo ptak - to wolność. Czasem zazdroszczę im skrzydeł. u
Ewa Lipska - poetka, urodzona w Krakowie, autorka m.in. tomików
"Wiersze" (1967), "Żywa śmierć" (1979),
"Przechowalnia ciemności" (1985, drugi obieg wydawniczy),
"Strefa ograniczonego postoju" (1990), "Stypendyści
czasu" (1994), "Ludzie dla początkujących"
(1997), "Sklepy zoologiczne" (2001), "Ja"
(2003), "Sekwens" (2003). Laureatka m.in. nagrody
Kościelskich (1973), PEN Clubu (1993), Fundacji Alfreda Jurzykowskiego
(1993) i miasta Krakowa (1995). W latach 1991-95 I sekretarz
ambasady RP w Wiedniu i wicedyrektor Instytutu Polskiego,
1995-97 - radca tejże ambasady i dyrektor Instytutu Polskiego
Rozmawia Ewa Lipska
|
