Realna demokracja

Rozmowa z Edmundem Wnukiem-Lipińskim, socjologiem

Plus Minus, Rzeczpospolita , 31 pazdziernika 2005

Rz: Panie profesorze, czy Polacy nie lubią demokracji?

EDMUND WNUK-LIPIŃSKI: Polacy lubią demokrację. I nie jest to moje pobożne życzenie, ale takie są wyniki badań. Od 1989 roku do dnia dzisiejszego, zawsze kiedy pytamy ludzi, czy są ustroje lepsze niż demokracja, czy demokracja jest najlepszym z ustrojów, solidnie ponad 60 proc. opowiada się za zasadami demokratycznymi. Ale, gdy pytamy, jak oceniają polski wariant demokracji, coś, co można nazwać demokracją realną, czyli tą, której bezpośrednio doświadczają, odpowiedź brzmi inaczej. Ta demokracja jest oceniana bardzo krytycznie. Akceptuje ją mniej niż 30 proc. Polaków. Reszta albo odrzuca taką demokrację, jaka jest tu i teraz, albo wycofuje się do kategorii "nie mam zdania".

Skoro Polacy lubią demokrację, to dlaczego nie chcą korzystać z podstawowego prawa, jakie im ona oferuje, z prawa do wyboru swoich przedstawicieli?

Odpowiem na to pozornie paradoksalnie. Otóż w potocznym odczuciu demokracja jest takim systemem, który również daje obywatelom prawo do ucieczki od spraw obywatelskich. Mogą w nich uczestniczyć, ale nie muszą. A skoro nie muszę - uważają niektórzy - to co się będę fatygował. I, jak widzimy, większość, niestety, wybiera tę opcję. Nie do końca zdając sobie sprawę z konsekwencji tej absencji. Jest to grupa bardzo wewnętrznie zróżnicowana. Po pierwsze są to ci, którzy mają bardzo ciasne horyzonty i niskie kompetencje obywatelskie. Nie rozumieją podstawowych mechanizmów demokracji i nie zdają sobie sprawy z tego, że wynik wyborów, czyli rząd, który na ich podstawie jest formowany, może wpływać na ich codzienne życie. Po prostu, nie widzą tutaj związku. Taka kategoria istnieje w każdej demokracji.

Ale w Polsce jest ona chyba większa niż gdzie indziej?

To jest ściśle związane z poziomem wykształcenia. Im mniej wykształcone społeczeństwo, tym ta grupa jest większa. Nasze społeczeństwo jest wykształcone na poziomie średnim, więc średni jest także poziom uczestnictwa w demokracji. Ci, dla których świat polityki jest światem niezrozumiałym i obcym, stanowią w Polsce około 30 proc. społeczeństwa. Nie mają żadnego wyobrażenia, że polityka może być związana z ich życiem, co zresztą nie znaczy, że nie krytykują.

To mamy już połowę tej grupy, która nie chodzi głosować.

Druga część to ci, którzy nie głosują, bo uważają, że to nic nie da, że "oni" i tak zrobią swoje. Tę grupę protestu tworzą ludzie niegłosujący z powodu frustracji, bo kolejne ekipy nie spełniły ich oczekiwań. Ta grupa w Polsce stale rośnie. To wskazuje na to, że coraz większa jest alienacja polityczna, i to alienacja dwustronna. Z jednej strony trzeba bowiem mówić o rosnącym wyobcowaniu elit politycznych wobec społeczeństwa. A z drugiej strony narasta alienacja obywateli wobec polityków. Bo polityka jest dla wielu czymś obcym, brudnym, sferą, gdzie walczy się tylko o swoje partykularne interesy. Oni nie mają poczucia związku pomiędzy swoją decyzją o absencji a wynikami wyborów. Uważają, że jeżeli nie biorą udziału w wyborach, to nie mają żadnego wpływu na to, jakie będzie rozstrzygnięcie...

Umywają ręce, bo nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.

Właśnie. Ale to nieprawda. Ich absencja wpływa na wynik wyborów i to w sposób dla nich nieoczekiwany. Bowiem brak ich głosu powoduje wzrost szans tych kandydatów, których najbardziej nie lubią.

Jak odzyskać tych ludzi dla uczestnictwa w demokracji?

Nie ma na to prostej recepty. Ale myślę, że przywrócić ich życiu politycznemu mogłoby, po pierwsze, przywrócenie standardów uczciwości w polityce. Po drugie pojawienie się politycznej wizji, wykraczającej poza partykularne interesy partyjne, a dotyczącej całego kraju, takiej w stylu Kennedy'ego, kiedy porwał za sobą apatyczne masy, które przedtem nie uczestniczyły w wyborach, bo uważały, że to jest wewnętrzna gra elit. No i po trzecie edukacja obywatelska, czyli pokazanie ludziom tych najbardziej elementarnych związków, które występują w życiu publicznym, praw i powinności obywateli demokratycznego państwa, przekonanie ich, że każdy głos się liczy. Bo naprawdę się liczy. Najbardziej spektakularnym tego przykładem były wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych z 2000 roku, gdzie tygodniami przeliczano głosy i gdzie przeważyła bardzo mała ilość.

Kto jeszcze nie bierze w Polsce udziału w wyborach?

Istnieje coś takiego jak demobilizacja w wyniku sondaży. Ludzie rozumują tak: jeżeli moja partia bezpiecznie prowadzi w sondażach, to ja się nie muszę fatygować, bo oni i tak wygrają. Więc zamiast na wybory idę na ryby. Demobilizacja sukcesem sondażowym spotyka dobre rządy. U nas to się jeszcze nie zdarzyło, ale w Anglii tak. Partia rządząca wyraźnie prowadzi w sondażach, rząd jest oceniany bardzo dobrze i wszyscy są pewni, że wygra wybory, a tu niespodzianka, bo bardziej zmobilizował się elektorat opozycji.

Czy w Polsce nastąpiło coś takiego?

Myślę, że w ostatnich wyborach podobna demobilizacja ogarnęła potencjalnych wyborców Platformy Obywatelskiej.

Sondaże prawie do końca wskazywały na Platformę jako zwycięzcę. Czy nie sądzi pan, że sondaże zaczynają odgrywać nieco za dużą rolę, że przekazują nie do końca prawdziwą wiadomość, bo przecież Platforma nie wygrała?

Przekazują nieprawdziwą wiadomość, jeśli źle się je interpretuje. Dziennikarze mają tendencję do traktowania sondaży przedwyborczych jako prognozy wyborczej, a to nie to samo. Jeżeli warsztatowo jest wszystko w porządku, a czasami pozostawia trochę do życzenia, to sondaże mówią tylko o tym, jaki jest rozkład preferencji w momencie przeprowadzenia badania. A ponieważ płynność preferencji politycznych w polskim elektoracie jest bardzo duża, to się to może bardzo szybko zmienić. Nie w sposób radykalny, pewne proporcje zostają zachowane, ale...

Wystarczająco, żeby ktoś inny wygrał.

Dokładnie tak. To po pierwsze. A po drugie, w interpretacjach wyników sondaży nie zwraca się uwagi na mało spektakularną kategorię, która w nich się pojawia. Są to ci, którzy jeszcze nie wiedzą, na kogo będą głosować. To są wyborcy ostatniej godziny - jeżeli w ogóle uda ich się zmobilizować do udziału, bo oni na ogół do wyborów nie idą. Ale jeżeli w ostatniej chwili jakiś argument, często o drugorzędnym znaczeniu, przekona ich do jakiejś partii, to wówczas idą i mogą zasadniczo zmienić układ sił.

I u nas to się właśnie zdarzyło?

Tak. Uważam, że owi wyborcy ostatniej godziny w znacznym stopniu wpłynęli na sukces PiS. Bo w ostatnim momencie jakieś argumenty PiS do nich dotarły. Podobnie było w wyborach niemieckich. Schröder też uzyskał poparcie tej kategorii, która nie była do końca zdecydowana. To są ludzie, którzy mają tak nieskrystalizowane preferencje polityczne, że mogą głosować na partie o zasadniczo odmiennych programach. Więc można ich zdobyć zabiegiem czysto socjotechnicznym, takim jak to przedstawienie z zabawkami znikającymi z dziecięcego pokoju po wprowadzeniu systemu podatkowego Platformy. Owo zamordowanie pluszowego misia zdobyło dla PiS część tych, którzy nie wiedzieli, na kogo głosować.

A jak zdobyć ludzi do aktywnego udziału w demokracji? Czy na przykład zmiana ordynacji na większościową i wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych mogłoby zaowocować zwiększeniem frekwencji?

To by na pewno skłoniło ludzi do większego uczestnictwa w głosowaniu. Przecież frekwencja w wyborach prezydenckich jest na ogół wyższa niż w parlamentarnych, bo one są spersonalizowane. Jest wiele osób, zwłaszcza tych o trochę niższych kompetencjach obywatelskich, którzy reagują na warstwę emocjonalną programów wyborczych, a nie na warstwę racjonalną. Można ich łatwiej zmobilizować doudziału w bardziej spersonalizowanych wyborach, a okręgi jednomandatowe ten osobisty, ludzki wymiar do polityki wprowadzają. Tam w miejsce anonimowych partii pojawiają się żywi ludzie, którzy muszą toczyć ze sobą walkę o poparcie.

Jednak większość klasy politycznej broni się przed tym programem?

Tak. I wiem, dlaczego. Okręgi jednomandatowe mogą wykreować alternatywnych, pozapartyjnych liderów lokalnych. Rola partii politycznych byłaby w tym systemie zmniejszona i to zmuszałoby do tworzenia konsolidacji ugrupowań o podobnym profilu. Dla systemu partyjnego nie byłoby to wcale złe. A zarazem upraszczałoby rzeczywistość polityczną, która ma być przedmiotem wyboru, również dla tych, którzy w tej chwili nie biorą udziału w wyborach, bo ona jest zbyt skomplikowana.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego politycy nie lubią okręgów jednomandatowych. Wymuszają one kontakt polityka z wyborcami w swoim okręgu, bo jeżeli ten kontakt zaniedba, to za cztery lata wyborcy mu o tym boleśnie przypomną.

Ale może to dać w efekcie silny partykularyzm w postaci np. zabiegów o jak największe środki dla jednego okręgu?

Rzeczywiście, okręgi jednomandatowe promują partykularyzm. Każde wybory wywierają presję inflacyjną, bo kampania wyborcza to jest spis obietnic. Wybory według ordynacji jednomandatowej tę presję zwiększają. Ale zawsze jest coś za coś.

Czy mniej radykalne posunięcia, jak przedłużenie godzin czy nawet liczby dni głosowania, zezwolenie na głosowanie korespondencyjne, mogą zwiększyć frekwencję?
Takie techniki są stosowane, ale przyrost głosów tym spowodowany jest niezbyt duży. Jeżeli ktoś jest aktywnym obywatelem i rozumie, o co w tym chodzi, to otwarcie lokali wyborczych od godziny 6.00 do 20.00 umożliwia głosowanie nawet najbardziej zajętym ludziom, zwłaszcza że to z reguły jest w niedzielę. Źródło absencji tkwi gdzie indziej, nie w rozwiązaniach technicznych. One mogą pomóc, ale nie zlikwidują problemu. One mogą tylko złagodzić objawy, a zmiana ordynacji wyborczej byłaby próbą usunięcia przyczyn małego uczestnictwa w demokracji.

Co wynik ostatnich wyborów mówi nam o stanie polskiego społeczeństwa? Co dominuje w nastrojach społecznych?

Wybory potwierdziły bardzo rozpowszechnioną frustrację wyborców, zniechęcenie do klasy politycznej w całości, a zwłaszcza do rządów Leszka Millera. Brak zaufania do rządzących przybrał rozmiary dramatyczne. Zaufanie jest przecież spoiwem, które łączy tkanki społeczne. Jeżeli tego nie ma, to jesteśmy w bardzo niedobrej sytuacji.

A więc Leszek Miller i SLD zepsuli opinię wszystkim politykom?

Frustracja była wcześniej, ale oni ją pogłębili i nadali jej nowy wymiar. Dużej części Polaków polityka kojarzy się dziś wyłącznie z drogą do kasy, do przywilejów, a nie z misją publiczną. Cnoty obywatelskie, już i tak niezbyt w Polsce rozbudzone, za rządów Leszka Millera zostały wręcz podeptane.

Odzyskanie wiary w to, że cnoty obywatelskie mają sens w życiu publicznym, to będzie niezwykle ciężki i długotrwały proces. W tej chwili jakiekolwiek próby mówienia tym językiem wyglądają na naiwność. Ten język jest nieobecny w debacie politycznej.

Nowa koalicja mówi o uczciwości...

Tak, ale w reakcji na rządy Leszka Millera mówi się dziś po prostu o tym, żeby nie kraść, żeby nie zawłaszczać zasobów publicznych do prywatnych celów. To jest uczciwość najbardziej elementarna. A cnoty obywatelskie to coś więcej. To jest nie tylko stwierdzenie, że potrzebne są elementarne zasady uczciwości w polityce. To dopiero punkt startu. Cnoty obywatelskie na tym są budowane, ale oznaczają coś znacznie więcej: misję, służbę dla innych i poczucie, że dobro wspólne jest czymś ważnym. W tej chwili tego zupełnie nie ma. Dzisiaj walczymy o odzyskanie fundamentów aksjologicznych, czyli tej najbardziej elementarnej uczciwości.

Jak pan odczytuje wynik wyborów w tym kontekście?

Zdecydowana większość z tych, którzy poszli głosować, ulokowała w tych wyborach nadzieje na odbudowę czegoś, czego nie da się odbudować w sposób administracyjny. Odbudowę podstaw uczciwości, zaufania, tych wszystkich wartości, których wagę rozumiemy dopiero, jak ich nie ma. Myślę, że wyborcy zaufali, iż PiS i PO wprowadzą ponownie do obiegu te wartości i będą same świadczyć swoim zachowaniem i swoim działaniem, że te wartości są ważne, że mają sens. Ale uwaga: nic tak nie demoralizuje, jak niezaświadczanie własnym działaniem o rzeczach, do których nawołuje się obywateli.

Taki był los AWS.

Dokładnie. Obie zwycięskie partie, a zwłaszcza PiS, w kampanii wyborczej akcentowały tę kwestię bardzo mocno i to będzie dla nich wielkie zobowiązanie w oczach wyborcy.

Czy to znaczy, że wyborcy oczekują rewolucji moralnej?

W jakimś sensie taką rewolucją były same wybory. Ale ja bym raczej mówił o restauracji przyzwoitości niż o rewolucji. Bo chodzi o odbudowę podstaw aksjologicznych życia społecznego. To nie wymaga rewolucji.

A więc ludzie głosujący na jedną z tych dwóch partii kierowali się bardziej potrzebą powrotu przyzwoitości do życia publicznego, niż wyborem określonego programu?

Nie było jednolitego motywu. Elektoraty poszczególnych partii, a zwłaszcza PiS, w moim przekonaniu, są bardzo zróżnicowane. Jest wśród nich wielu dawnych wyborców SLD i na nich zadziałał program socjalny PiS. Bo ci wyborcy idą za partią, która gwarantuje kontynuację modelu państwa opiekuńczego o bardzo silnej redystrybucji i rozbudowanych świadczeniach społecznych.

Ale wśród motywów leżących u podstaw poparcia dla PiS i dla PO był również silny wątek moralny. Jest nadzieja na poprawę, bo już gorzej być nie może. Ale jest również oczekiwanie, które zostało wzbudzone obietnicami wyborczymi liderów tych dwóch partii. Oni obiecują, że będą przyzwoici, że będzie można w życiu publicznym przyzwoitość uznać za normę, a nie za aberrację. I to stawia im szalenie wysokie wymagania dlatego, że tego typu zaufanie można jednym spektakularnym przykładem zrujnować. Liderzy obu tych partii postawili więc sobie bardzo wysoką poprzeczkę.

Partie, które wygrały wybory w Polsce i mają tworzyć rząd, są w gruncie rzeczy tak odmienne, że przypominają zalążki dwóch wielkich obozów, które powinny ze sobą raczej konkurować niż współpracować.

Pamięta pan tekst Leszka Kołakowskiego pt. "Jak być liberalno-konserwatywnym socjalistą"? Wyborcy w tych wyborach opowiedzieli się za takim właśnie liberalno-konserwatywnym socjalizmem, biorąc pod uwagę te dwie partie.

Jednak większość wybrała jedną z nich...

Czyli akcent położony jest na środkowy i trzeci człon tej trójczłonowej struktury. A mówiąc zupełnie serio, w społeczeństwie polskim istnieje bardzo silny elektorat lewicowy, który jest ciągle osierocony. On najpełniej ujawnił się w poprzednich wyborach, kiedy SLD dostało 40 proc. poparcia i kiedy ten typ elektoratu ulokował swoje nadzieje właśnie w SLD. Po kompromitacji tej formacji ten elektorat stał się elektoratem osieroconym i poszukiwał jakiegoś zbliżonego reprezentanta na scenie publicznej. W znacznej mierze tym reprezentantem stało się PiS, a w o wiele mniejszej niż można było oczekiwać Samoobrona.

Czy wyborcy popierają budowę IV Rzeczypospolitej?

Żeby rozpocząć Rzeczpospolitą z nowym numerem, potrzebne jest jednak większe wydarzenie niż wybory. To musi być cezura historyczna, która wytrzyma próbę stuleci. Nie może być używana w rozgrywkach politycznych. Kiedy numeruje się Rzeczpospolitą, to musi za tym stać jakaś niezwykle głęboka fundamentalna przemiana. Przywrócenie państwa po zaborach - było oczywiste, że to jest II Rzeczpospolita. Wyjście z komunizmu - jasne, że to jest III Rzeczpospolita. A IV Rzeczpospolita... obyśmy tego numeru nigdy nie musieli używać.

A więc uważa pan, że taka zmiana w tej chwili w Polsce nie jest potrzebna?

Taka fundamentalna zmiana, w moim przekonaniu, nie jest potrzebna. Jesteśmy krajem demokratycznym. Jest państwo, które wymaga zasadniczej odnowy. Jest życie publiczne, które wymaga odnowy. To wymaga leczenia, ale nie trzeba pacjenta spisywać na straty. Ten pacjent da się wyleczyć.

Początkiem tego leczenia, a raczej postawieniem diagnozy, była działalność komisji śledczych. Jak pan je ocenia?

Pierwsza komisja śledcza - w sprawie Rywina - była przełomem. Ona pokazała, że w demokracji nikt nie powinien stać ponad prawem. Następne komisje, a zwłaszcza orlenowska, też ujawniły cały szereg patologii jeżących włosy na głowie, ale były obciążone klimatem politycznej gry, który z czasem zdominował ich pracę. I tak to było odbierane. Ale niewątpliwie prawda o Polsce, jaką przyniosły komisje, jest potrzebna. Potrzebna jest także identyfikacja personalna tej prawdy. Sprawcy nie mogą być anonimowi, bo wówczas nie ma mowy o winie. To osądzenie moralne, nazwanie zła złem jest potrzebne dla jakości życia publicznego i dla kultury politycznej.

A zatem komisje śledcze są potrzebne.

Są potrzebne. Często myli się funkcje komisji śledczych z działalnością organów ścigania. To są dwie różne role. Komisje śledcze mają za zadanie wprowadzać do życia publicznego standardy aksjologiczne, które powinny obowiązywać polityków. Aparat ścigania wymierza sprawiedliwość na podstawie skodyfikowanego zapisu prawa. Rola komisji śledczych jest w tym sensie ważniejsza, że skutkiem ich działania powinny być standardy. Normy, które zahamują korupcję na najwyższych szczytach władzy, uzdrowią styk wielkiego biznesu i wielkiej polityki, a nade wszystko będą stanowić dzwonek alarmowy dla polityków, którzy będą chcieli wejść na tę drogę.

Rozmawiał Jan Skórzyński