Powiedzieć z dumą: "mój pradziadek był z Polski".

Witold Liliental

Dziennik Polonii w Kanadzie
Gazeta, 13 stycznia 2006

Witold Liliental rozmawia z Ewą Juńczyk-Ziomecką, Dyrektorem ds. Rozwoju Muzeum Żydów Polskich w Warszawie

W.L. Tematyka stosunków polsko-żydowskich i w ogóle Żydów w Polsce nie jest łatwa, a dyskusja z nią związana zbyt często wywołuje emocje, bo do tej pory, dominują w niej stereotypy. Przedstawiam Czytelnikom panią Ewę Juńczyk-Ziomecką, Dyrektora Rozwoju Muzeum Żydów w Polsce, Muzeum, które, mamy nadzieję, ukaże światu, że historia Żydów w Polsce, to nie tylko Holocaust, ale blisko tysiąc lat kwitnącej, bogatej kultury i wcale nie tragicznej historii. Czy może Pani powiedzieć, co spowodowało, że Panią, nieposiadającą korzeni żydowskich, zainteresowała tematyka historii i kultury Żydów w Polsce?

EJZ: Jak mówi prof. Władysław Bartoszewski i wielu innych światłych, mądrych ludzi w Polsce i poza Polską, nie ma historii Polski bez historii Żydów polskich. Kiedy w Polsce wreszcie skończył się komunizm i Polska stała się wolnym krajem, odżyły dotąd przemilczane sprawy. Jedną z tych bardzo przemilczanych i manipulowanych spraw była historia Polski. Prawdziwa historia. Ja jestem stąd, moje dzieci będą mieszkać tutaj, prawdopodobnie moje wnuki i prawnuki będą tu mieszkać i historia tego miejsca jest dla nas, Polaków, bardzo ważna. Prawdziwa historia, zarówno to, co się działo w czasie wojny, po wojnie, jak i wcześniej. Teraz jest taki moment, kiedy można zajrzeć do tych zamykanych na siłę stron historii, żeby je czytać i opowiadać na nowo w pełnym świetle. Stąd moje zainteresowanie, ponieważ otworzyła się taka droga, taka możliwość, aby opowiadać prawdziwą historię i ja chcę brać w tym udział. Prawdziwa historia Polski składa się z historii Polaków i historii Żydów na ziemiach Polskich, a ta liczy sobie dziesięć wieków, czyli całe milenium.

W.L. Kiedy i jak powstał zamysł stworzenia Muzeum Historii Żydów w Polsce?

EJZ: Wszystko zaczęło się, paradoksalnie, w Ameryce. Mianowicie w chwili otwarcia muzeum Holocaustu w Waszyngtonie, pani Grażyna Pawlak, która wtedy pracowała w Stowarzyszeniu Żydowski Instytut Historyczny, przyjechała z tego otwarcia niesłychanie poruszona tym, że dziś na świecie można opowiadać historię w sposób interesujący i że dziś muzeum to jest coś więcej, niż tylko miejsce, gdzie znajdują się przedmioty z dawnych czasów, ale że jest to interaktywna podróż w czasie. Zaproponowała ona Stowarzyszeniu ŻIH, aby, skoro otworzyły się takie możliwości budowania społeczeństwa otwartego w Polsce, opowiedzieć historię Żydów polskich w sposób interesujący, taki, w jakim dziś opowiada się historię w nowoczesnych muzeach. Ten pomysł został przyjęty i tak to się zaczęło. Trwało to niesłychanie mozolnie i długo, ponieważ wtedy - a było to już prawie osiem lat temu - nikt nie wiedział w Polsce, jak się robi nowoczesne, multimedialne narracyjne muzea, bo takiego muzeum w tej części Europy i świata nie było. Takim drugim muzeum, nowocześnie i w sposób narracyjny zorganizowanym było i jest teraz Muzeum Historii Żydów w Berlinie. Więc my nie wiedzieliśmy, od czego zacząć. Jerzy Halbersztat, obecny dyrektor Muzeum, zaprosił w związku z tym twórcę tego typu muzeum, urodzonego w Warszawie Izraelczyka Jeshajahu Weinberga, który wymyślił i opracował muzea multimedialne. Pierwszym takim muzeum jest Muzeum Diaspory w Tel Awiwie. On tu przyjechał do Warszawy i mieszkał w budynku, z którego ja w tej chwili rozmawiam, mianowicie z siedziby biura Muzeum na Żoliborzu. Mieszkał z nami aż do swojej śmierci i jakby punkt po punkcie, narysował cały plan budowy tego projektu. I pierwszą rzecz, którą nam powiedział, to to, że historię Żydów należy opowiadać w trzech krajach: mianowicie w Polsce, w Stanach Zjednoczonych i w Izraelu. W Polsce dlatego, że tu przez wieki biło serce diaspory żydowskiej, w Izraelu dlatego, że dziś Żydzi mają swój kraj - państwo Izrael, a w Ameryce dlatego, że tam dziś mieszka największa społeczność żydowska na świecie. To była jedna uwaga. Druga, to to, że tego typu muzea zaczyna się budować od środka, a mianowicie, nie od budynku, tylko od treści. Tak, powolutku, zaczęliśmy tę pracę.

W.L.: Jeśli można Pani wtrącić, czy to Muzeum przejmuje wzory multimedialne od, przykładowo, Muzeum Tolerancji w Los Angeles?

EJZ: Wie Pan, zasady dla muzeów multimedialnych i narracyjnych są wszędzie takie same. Na przykład, już w tej chwili w Polsce, mamy taki obiekt, mianowicie Muzeum Powstania Warszawskiego. Myśmy byli konsultantami tego Muzeum. Ja z największą przyjemnością dzieliłam się swoimi doświadczeniami z ludźmi, którzy to Muzeum budowali. Ta multimedialność jest wszędzie taka sama. Co to znaczy? To znaczy, że do opowiedzenia historii jakiejkolwiek, osoby, zdarzenia, całej epoki, historii całej cywilizacji, używa się wszystkich dzisiaj możliwych dostępnych środków. Korzysta się z filmów, z radia, daje się młodzieży brać udział w tej opowieści, tworzy się różne stanowiska interaktywne, w których zwiedzający mogą symulować różne sytuacje. Czyli jednym słowem, ta multimedialność, w zależności od poziomu technicznego i funduszów, jakimi, oczywiście, dysponuje dane muzeum, jest albo bardzo potężnie rozbudowana, albo w sposób taki, na ile jest to konieczne. I teraz połączenie tego z narracją, bo cóż to jest muzeum narracyjne? To znaczy, że opowiada się coś. Opowiada się przy zachowaniu chronologii, ale opowiada się to blokami tematycznymi. Tak mamy ustawioną całą wystawę stałą, czyli te dziewięć galerii. Na przykład jest galeria pod tytułem "Sztetl", czyli miasteczko żydowskie w Polsce. Ale ono się zmieniało, w związku z czym ta galeria będzie skonstruowana w ten sposób, że zbudujemy w środku Muzeum dach drewniany, składający się z trzech balkonów, gdzie jest tzw. "babiniec", to jest cześć synagogi przeznaczona dla kobiet. To będzie rekonstrukcja synagogi osiemnastowiecznej w Wołpie, czyli na dzisiejszej Ukrainie, która to część kiedyś należała do Rzeczypospolitej Obojga Narodów i pod tym drewnianym, czyli bardzo klasycznym i w starym stylu dachem będzie sala, która zamiast ścian będzie miała ekrany. Na tych ekranach, rotacyjnie będzie się przesuwała historia Żydów w małych miasteczkach. Dlaczego pod dachem? Dlatego, że centrum życia w sztetl była synagoga, która pełniła nie tylko rolę miejsca religijnych modlitw i obrządków, ale była też miejscem spotkań, miejscem towarzyskim.

WL: A więc jest tu pewna analogia do dzisiejszej diaspory polskiej, gdzie kościół polski pełni podobną rolę, właśnie, oprócz obrzędów religijnych, również spotkań i podtrzymania tego ducha polskości, nieprawdaż?

EJZ: Zgadzam się całkowicie z Panem. Tylko, z tą różnicą, że taki kościół może być w zarówno dużym mieście, jak i w małym miasteczku, natomiast sztetl, to było typowe małe miasteczko, czy nawet osiedle, wioska. Już życie żydowskie w mieście, kiedy diaspora z wiosek i miasteczek ruszyła do miast, było inne. Synagoga w dalszym ciągu stanowiła pewien punkt spotkań, ale już nie było to centrum. W Warszawie, czy na przykład w Łodzi, czy w Lublinie, nie musiała być centrum życia całej społeczności. Bo już ta społeczność była bardzo zróżnicowana. Już byli jedni wierzący troszkę mniej, jedni asymilowani troszkę więcej, już jedni mieli inne organizacje, w których mogli się spotykać. Moglibyśmy tak opowiadać całą historię.

WL: Przeciętnemu Polakowi pojęcie "kultura żydowska" kojarzy się przede wszystkim z czarnym chałatem, pejsami i kapeluszem futrzanym z szerokim rondem. Jest to, oczywiście, pewien stereotyp, ponadto ograniczony wyłącznie do ubioru i myślę, że właśnie powstające Muzeum ukaże nam coś znacznie bogatszego. Czy może Pani powiedzieć, na czym polegały blaski tej kultury? Czy były to tylko obyczaje, czy też kultura ta stworzyła trwałe dzieła w innych dziedzinach?

EJZ: Szalenie szerokie pytanie, ale postaram się na nie odpowiedzieć. Tak, oczywiście, jeśli dzisiaj przeciętny, nie tylko Polak, ale w ogóle człowiek, który nie zna kultury żydowskiej, może cokolwiek opisać, to przede wszystkim strój. Ale tak było przez większość czasu. Jednak, gdy popatrzymy na samą Warszawę, a mówimy już o Warszawie z końca dziewiętnastego wieku i początku dwudziestego,, to owszem, na Nalewkach są warszawscy Żydzi w chałatach z pejsami i w jarmułkach, ale na Marszałkowskiej, czy na Pięknej, czy w Alejach Jerozolimskich mieszka adwokat, lekarz, malarz, który owszem, założy jarmułkę, ale dwa razy do roku, bo dwa razy do roku tylko pójdzie do synagogi. Czyli mówimy o pewnym stereotypie, który narastał przez wieki, ponieważ taka była ta historia. Przecież czytamy w opowiadaniu Singera jak syn mówi do ojca: "Nie, tata, ja już nie będę rabinem. Ja jadę do Krakowa, bo ja chcę być malarzem." I on już nie będzie kontynuował, zarówno w stroju, jak i w obyczajach, tradycji odwiecznych swoich dziadów i pradziadów. On wybiera trochę inną drogę. On też pójdzie do synagogi prawdopodobnie, ale też tylko dwa razy do roku. A może trzy. Czyli, ten stereotyp bierze się z czegoś, bierze się z bardzo długiej historii właśnie takiej, a nie innej. My, naturalnie, będziemy opowiadać całą historię, czyli od początków dziesiątego wieku do dwutysięcznego roku. Czyli, ten strój będzie nam szedł przez wieki, ale w pewnym momencie, to nie jest tylko i wyłącznie stricte społeczność rozpoznawalna przez religię, ale też, jako część kultury polskiej i nauki polskiej, ekonomii polskiej, polityki. Tam już nie widzimy społeczności żydowskiej w chałatach, czy w jarmułkach. Widzimy mężczyzn w garniturach, w kapeluszach, w surdutach, widzimy kobiety, które już nie noszą peruki, które już w ogóle inaczej żyją, już nie w ortodoksyjnych zwyczajach, ale bardziej po świecku. Będziemy o tym opowiadać na różnych płaszczyznach, w miarę, jak historia żydowska w Polsce się zmieniała. A ona bardzo długo się nie zmieniała i właśnie długo była rozpoznawalna przez te cechy zewnętrzne stroju.

WL: Pozwolę sobie tutaj zauważyć, że tu narzuca się, nolens volens, pewna analogia do sytuacji Polaków na emigracji, szczególnie po tej wojnie, ponieważ nasze dzieci też pomalutku odchodzą od tradycji polskich. My jeszcze utrzymujemy polskie szkoły sobotnie, ale są też liczne przypadki dzieci tu urodzonych, które mówią po polsku z bardzo silnym akcentem, bądź z błędami, względnie w ogóle nie mówią. Obyczajami polskimi już mniej się interesują, więc tutaj też zachodzi proces asymilacji do nowego kraju, jak niegdyś zachodził proces asymilacji Żydów w Polsce.

EJZ: Tak, z tym, że u Żydów były dwa procesy równolegle. Tylko część osób odeszła, wchłonięta przez kulturę polską, ale jednak część nie. Przecież, proszę zobaczyć, na czym polega, miedzy innymi, straszliwy dramat podczas Holocaustu. Przecież gros - nie wiem, jaki procent, ale ogromny - Żydów polskich był "inny" i ten ogromny dramat polegał na tym, że nie było kontaktów z Polakami, a więc nie było adresu - polskiego adresu, do którego się udać i żeby nawet ten ktoś chciał się ukryć po aryjskiej stronie, to bez znajomości języka polskiego, bez polskiego adresu kolegi, znajomego, przyjaciela, uratowanie się było praktycznie niewykonalne. A w Polonii zauważyłam taki proces, że pierwsze pokolenie dzieci przywiezionych z Polski do Ameryki, czy gdzieś do Europy, natychmiast wchodzi w kulturę danego kraju, ale już ich dzieci nagle sobie przypominają rodowód i są ciekawe skąd są ich rodzice. Dziadkowie mówią po polsku, a tatuś i mamusia nie za bardzo. Jest jakiś powrót, ja zauważyłam szczególnie tu w Polsce, gdzie nagle pojawia się osoba, której rodzina od czterech pokoleń jest w Ameryce, a ona nagle przypomniała sobie język polski, nagle poczuła jakiś silny ciąg do zobaczenia tego miejsca swojego dziedzictwa. Polska teraz jest wolnym krajem i zwłaszcza, kiedy Żydzi mają swój kraj - państwo Izrael, to się trochę zmieniło.
Mówi Pan, żeby podać parę przykładów dorobku kulturalnego Żydów w Polsce. Jeśli chodzi o tych Żydów, których poznajemy po stroju, to chciałabym wymienić wybitnych Chasydów polskich. To są tacy: cadykowie: Lewi Izaak z Berdyczowa, Nachman z Bracławia, Aaron z Karlina, Izaak Horowic z Lublina, Naftali Ropczyc, Izrael z Kozienic, czy Jakub Izaak z Przysuchy. Albo cadyk Elimelech Weissblum z Leżajska, który zmarł w 1787 roku. Otóż do niego przyjeżdżają co roku chasydzi z całego świata. To jest malutkie miasteczko, a zjeżdżają się tu chasydzi ze wszystkich stron świata, właśnie w tych strojach, podtrzymując ten stereotyp. Przylatuje samolot z Nowego Jorku, samolot z Los Angeles, samolot z Tel Awizu i wysiadają potomkowie Żydów polskich (i nie tylko) w tych kapeluszach, w tych długich chałatach. Jadą do Leżajska. Ich jest dziś więcej, niż było w 1787 roku, oni przyjeżdżają corocznie oddać mu cześć, pomodlić się na jego grobie. Albo też jest taki dom cadyka Waltera Abrahama w Górze Kalwarii. On sam uratował się z Holocaustu, wyjechał z Polski i zmarł w 1948 roku. Do niego też przyjeżdżają chasydzi, zwiedzać ten dom i modlą się tam.
Jakie dzieła zostały stworzone? Tak naprawdę, to początki wielkiego ruchu chasydzkiego sformułował urodzony w 1700 roku na Podolu Izrael Eljezer, który miał przydomek Szantow, ale twórcą ruchu był w istocie jego uczeń, Dow Ber z Międzyrzecza. Mówię o tym po to, żeby pokazać, że teren Rzeczypospolitej, zwłaszcza Rzeczypospolitej Obojga Narodów był tym miejscem, gdzie się rodziły te ruchy, a ponieważ tak duża była ta społeczność, automatycznie wchodziły w to dziesiątki tysięcy ludzi w Polsce.
W szesnastym wieku we wszystkich większych miastach polskich znajdowała się jesziwa, czyli religijna szkoła żydowska - miejsce, w którym dzieci tych rozpoznawalnych z ubioru chasydów uczyły się. Ich wysoki poziom był tak niesłychanie ceniony w całym żydowskim świecie, że Natan Hanower, mędrzec i historyk z Zasławia pisał: "Nigdzie wśród rozproszenia Izraelitów nie było tyle nauki, ile w Polsce. Nigdzie w całej diasporze nie było tyle Tory, co w polskim kraju". Z kolei, w dwudziestym wieku te religijne uczelnie żydowskie miały też tak niesłychanie dobrą opinię, że tu przyjeżdżali studenci żydowscy z dyplomami uniwersyteckimi, by uczyć się dalej. Gdzie się uczyli? Przede wszystkim w Wilnie, w Brześciu Litewskim, w Łucku, w Baranowiczach, w Kamieńcu Podolskim, w Kobryniu, w Nowogródku, w Grodnie. A w 1930 roku nastąpiło otwarcie jesziwy "Mędrców Lublina". Powstała ona dzięki wysiłkom rabina Meira Szapiro. Budynek tej słynnej szkoły stoi do dzisiaj. Tam nawet w tym roku był zjazd tych wszystkich, którzy czytają Torę. Jest tam cykl czytania Tory na całym świecie i właśnie ten cykl kończył się po pięciu latach, a wszyscy, którzy Torę czytali zjechali się do tego, właśnie, miejsca.
Jeszcze chciałabym powiedzieć o czymś innym. Pierwsza drukowana książka w jidysz ukazała się Pradze w szesnastym wieku, ale zaraz potem drukowanie książek w jidysz rozpoczęła oficyna wydawnicza braci Haliczów w Krakowie. To po tej drukarni w Pradze była pierwszą tego typu drukarnią w Europie, wydająca też książki po hebrajsku. Dopiero później drukarnie takie powstały w Augsburgu, w Wenecji, Bazylei, Weronie i w Lublinie. Co prawda, język jidysz powstał w południowych Niemczech, ale rozkwitł na ziemiach polskich. Dlaczego? Bo po prostu tutaj mieszkało najwięcej Żydów w całej Europie, a przez długi czas najwięcej w całym świecie. Chciałabym dodać, że tutaj, na terenie Rzeczypospolitej, powstała najpopularniejsza księga w języku jidysz, zwana "Ceme Ureme". To jest książka napisana w siedemnastym wieku przez Jakuba, syna Izaaka Aszkenazy z Janowa, (prawdopodobnie Lubelskiego). I ta książka doczekała się dwustu pięćdziesięciu wydań. Dlaczego ona była i jest tak istotna? Bo jest to częściowa parafraza Pięcioksięgu, napisana dla kobiet, do dziś popularna w tłumaczeniu na angielski i hebrajski. Skoro jesteśmy przy tematyce jidysz, to chcę dodać - przynajmniej tak twierdzi prof. Szame Szmeruk, że dziewiętnastowieczna Polska była też kolebką nowoczesnej literatury w tym języku. Nie tylko dzieł religijnych, ale też literatury świeckiej. Z Polski przecież pochodzą najwybitniejsi pisarze, tacy, jak poeta Abraham Suckiewer z Wilna, Izaak Bashevis Singer, urodzony w Radzyminie, Ichak Lejba Perec z Zamościa, czy Szalom Asch z Kutna. Badacze tego języka twierdzą, że przed wojną literatura jidysz w Polsce stanowiła system komplementarny na równi z innymi literaturami krajów europejskich. Od końca dziewiętnastego wieku, Warszawa, pod egidą Pereca, stała się takim wielkim ośrodkiem literatury jidysz. Niektórzy pisarze wyemigrowali później do Ameryki i tak powoli, ten ośrodek przeniósł się z Warszawy do Nowego Jorku. Mówimy tu już o latach dwudziestych - trzydziestych dwudziestego wieku. A mimo to, przed drugą wojną światową, Warszawa, stolica Polski, była miastem, w którym co trzeci mieszkaniec był Żydem.

WL: Czy i w jaki sposób kultura żydowska wpłynęła na kulturę polską?

EJZ: No wie Pan, to słychać w muzyce i widać w malarstwie. Cała grupa malarzy. cała Ecole de Paris, ponieważ oni wyemigrowali do Francji, jest dzisiaj znana. Przykładowo, Maurycy Gottlieb, uczeń Matejki, Leopold Gottlieb, uczeń Jacka Malczewskiego, Maurycy Trębacz, Izaak Kramsztyk. To oni właśnie działali w Paryżu, jako Ecole de Paris. Do tego należy dodać postaci takie, jak: Mela Muter, Henryk Epstein, Jerzy Ascher. Tutaj znawcy przedmiotu najlepiej by powiedzieli. Ja tylko mogę powtórzyć, co oni mówią. Mianowicie, twierdza, że patrząc na te obrazy widzi się zarówno wpływ Matejki, czyli kultury polskiej, jak i wpływ domu, z którego wyrośli. Dostrzega się to w ich sposobie mówienia, dyskusji z Panem Bogiem, ze światem, ze środowiskiem zewnętrznym. Niech Pan zwróci na to uwagę, że religia żydowska zabrania malowania portretów. To jest, więc, nowy zawód, jeśli chodzi o społeczność żydowską. On powstał dopiero na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku. Ja ciągle widzę przed oczyma i wracam do tego opowiadania Singera, w którym syn mówi do taty, ze nie będzie rabinem, bo chce zostać malarzem. Przecież to brzmi, jak herezja.
Odejdźmy od religii, od wielkiej sztuki. Popatrzmy na inne dziedziny. Mistrzowie świata w szachach, polscy Żydzi: Akiba Rubinstein, Sawierij Tartakower, Dawid Przepiórka, Mieczysław Najdorf. Popatrzmy na naukę: Ludwik Zamenhof, twórca Esperanto. Z rodzin pochodzenia żydowskiego, już zasymilowanych: Ludwik Hirszfeld, wielki lekarz, mikrobiolog, immunolog, twórca podstaw nauki o grupach krwi, dziedziczenia, odkrywca duru brzusznego, Kazimierz Funk, urodzony w Warszawie, odkrywca witamin, Tadeusz Reichstein, urodzony we Włocławku, wynalazca witaminy C. Nie chciałabym zawłaszczyć wszystkich uczonych żydowskich dla Polski, ale wielu się tu właśnie urodziło. Ich losy potoczyły się różnie. Niektórzy z nich wyjechali zagranicę, Ludwik Hirszfeld do końca pracował w Warszawie. Albert Abraham Michelson, konstruktor interferometru - urządzenia do pomiaru prędkości światła - noblista z 1907 roku, też urodził się tutaj. Wyjechał stąd, ale trzeba pamiętać, że jego rodzina przez wieki mieszkała właśnie tutaj. Polska ziemia była bardzo płodna w wielkie talenty.

WL: Żeby nie wspomnieć o Julianie Tuwimie, Marianie Hemarze, czy Henryku Goldszmidcie (czyli Januszu Korczaku)

EJZ: Ależ oczywiście. Tylko, że to już są twórcy kultury polskiej sensu stricte. Takich nazwisk możemy wymienić bardzo dużo. Polski rodowód przypisuje się także Henry Bergsonowi, wybitemu filozofowi dwudziestego wieku. Najwięcej o tym można się dowiedzieć tak naprawdę na Cmentarzu Żydowskim w Warszawie przy ulicy Okopowej. Po tych nazwiskach rodzin, po zawodach. Na tym cmentarzu można się nauczyć historii, prawdziwej historii życia. Tam widać, czym się ci ludzie zajmowali, gdzie żyli, kim byli. Po opisie można się dowiedzieć, że byli twórcami polskiej ekonomii, polskiej kultury, czy polskiej nauki.

WL. Proszę Pani, mam pytanie z całkiem innej beczki. Wiemy, że były takie osoby, jak Berek Joselewicz, dowódca oddziału żydowskiego w Powstaniu Kościuszkowskim. Postać Jankiela z Pana Tadeusza ukazana jest, jako patrioty polskiego. Czy może Pani podać jakieś przykłady tego, kiedy polscy Żydzi zaczęli przejawiać patriotyzm polski, bądź identyfikować się ze sprawą polską i interesami polskimi?

EJZ:. No, tak naprawdę, to się zaczęło podczas zaborów. W każdym zaborze sytuacja obywateli polskich była inna. My między innymi będziemy poświęcać część naszej wystawy stałej takiemu obrazowi, który jest niezwykle symboliczny i właśnie odpowiada na Pana pytanie. Taki przykład przewidziany jest w jednej z naszych galerii. Jest taki obraz, namalowany przez Aleksandra Lessera, zatytułowany "Pogrzeb pięciu zabitych w Warszawie". Obraz pokazujący, jak fotografia, ponieważ odzwierciedla autentyczne wydarzenie, pogrzeb pięciu Polaków, którzy zginęli podczas demonstracji w lutym 1868 roku. Na tym obrazie są przedstawiciele wszystkich wyznań. Jest tam zarówno biskup katolicki, jak i rabin, jak i pop cerkwi prawosławnej i też są inni przedstawiciele środowiska żydowskiego. Jest to taki symbol współpracy między Polakami, a Żydami w imię wolności. Ponieważ Polska jest pod zaborami, to jest taka demonstracja wspólnoty. Na tym obrazie pokazany jest m.in. rabin Meisels. Jest właśnie takie zjawisko, jak polsko-żydowska solidarność, demonstrowana w walce z zaborcą. Wie Pan, że Adam Mickiewicz stworzył przecież oddział żydowski.

WL: Ale najnowsza historia Polaków i Żydów, począwszy od wczesnych lat ubiegłego stulecia, poprzez okoliczności towarzyszące napaści sowieckiej w 1939 roku, czasy okupacji hitlerowskiej, aż po czasy represji stalinowskich, otoczona jest, niestety, wzajemnymi oskarżeniami, często poczuciem wyrządzonej krzywdy. Czy Muzeum Żydów Polskich podejmie również tę tematykę, żeby wyjaśnić prawdę historyczną dziejów najnowszych i obalić mity stereotypów, jakie pokutują u niektórych przedstawicieli obydwu społeczności?

EJZ: Na pewno my nie będziemy zajmować się wyjaśnianiem, bo od tego są historycy. My będziemy pokazywać całą historię, prawdziwą historie. Nie unikamy trudnych tematów, w żadnym wypadku. Natomiast wszystko jest kwestią proporcji. Wszystko musi być pokazane w taki sposób, żeby ukazać zjawisko. Nas pytają, czy będzie Jedwabne? Owszem, będzie Jedwabne. Ale nie będzie to jedyna ilustracja postaw, jakie były w czasie okupacji, w czasie Drugiej Wojny Światowej. Pokazane będą trzy postawy. Chcemy pokazać Jedwabne, jako przykład tego strasznego, okrutnego mordu, chcemy też pokazać przykład wioski, której ludność cała została stracona, a wioska spalona za ukrywanie Żydów. Zginęli tam zarówno Żydzi, jak i Polacy. Chcemy wreszcie pokazać miejscowość Gniewoszów, gdzie zebrali się Polacy i Żydzi i razem ustalali, w jaki sposób swoich mieszkańców żydowskich ochronić. Na tej naradzie podzielono się zadaniami. Ktoś, kto pracował w jakiejś fabryce, otrzymał zadanie sprokurowania pieczątek. Fałszywych, oczywiście. Czyli znów tutaj mamy przykład innego rodzaju solidarności. Będziemy mieli w tym kontekście trzy przykłady, żeby pokazać wachlarz postaw, a nie tylko jedną. Chcemy pokazać w ogóle zachowania, jakie były charakterystyczne w tym strasznym czasie. Tutaj wchodzimy w galerię Holocaustu. Każda z galerii w Muzeum ma swój tytuł, i tym się charakteryzuje, że będzie wyglądała zupełnie inaczej. Ponieważ jest to opowieść o czymś zupełnie nieporównywalnym z czymkolwiek, jak będzie się przechodziło w tej podróży w czasie od dziesiątego wieku, w pewnym momencie, kiedy zaczyna się wojna i powstają pierwsze getta, zwiedzający stanie przed murem. Przed murem z cegły, wysokości takiej, jakiej był mur w getcie warszawskim i żeby przejść przez galerię Holocaustu będzie musiał znaleźć się po drugiej stronie muru. To jest serce galerii Holocaustu, w którym będzie opowieść o gettach, a oprócz tego, będą, oczywiście, podtematy i galerie boczne: napad Niemców na Polskę w 1939 roku, następny temat, to okupacja niemiecka, potem okupacja sowiecka, pierwsze egzekucje Żydów, powstanie w getcie, życie poza gettem, czyli po aryjskiej stronie, polsko-żydowskie stosunki i destrukcja Żydów europejskich w obozach zagłady.

WL: Rozumiem, ale chciałbym zadać pytanie, które może zabrzmi prowokacyjnie, niemniej musi być postawione. Istnieje też ta "druga strona medalu", mianowicie, chodzi o postawę niektórych Żydów (zresztą tak samo i polskich komunistów) w chwili wkroczenia wojsk sowieckich do Polski, począwszy od 17 września 1939 r., ale także chodzi o udział komunistów żydowskiego pochodzenia w stalinowskim aparacie represji. Czy ta strona też będzie w jakiś sposób poruszona w Muzeum?

EJZ: Oczywiście. Wszystkich tematów nigdy się nie da pokazać, jest pewna selekcja. Ale w tych galeriach tematycznych obejmujących Drugą Wojnę Światową jest temat po tytułem: Część okupowana przez Rosjan. I tutaj te wszystkie problemy, o których Pan wspomina będą poruszane, proporcjonalnie do wydarzeń historycznych. Nasi specjaliści historycy bynajmniej tego nie ignorują, nie zamierzają udawać, że tego nie było. Na pewno my nie rozwiążemy wszystkich problemów, ponieważ nie jesteśmy od ich rozwiązywania. Chcemy tylko pokazać, jak było naprawdę. A że była rosyjska okupacja i były różne postawy? Tak!

WL: Żeby Muzeum powstało, trzeba ogromnych środków finansowych. Wiemy, że obecny Prezydent Polski Lech Kaczyński, jeszcze jako Prezydent Warszawy zaangażował się w poparcie projektu, przyznając działkę pod budowę obiektu i niemałą sumę. Rządy niektórych innych państw i fundacje też włączyły się w dzieło. Nas interesuje, z jaką reakcją spotkał się projekt wśród Polaków w kraju i na emigracji.

EJZ: Może zaczniemy od krótszego tematu, od emigracji. Najbardziej życzliwie, ale i też konkretnie, bo w postaci wsparcia finansowego, zareagowała Polonia w Wielkiej Brytanii. Polonia ta dysponuje funduszem pozostałym po rządzie polskim na uchodźstwie w Londynie. Ten fundusz nazywa się PAFT (Polonia Aid Foundation Trust). Na Muzeum przekazano nam dotację w wysokości L70000, w ten sposób wyrażając swoją solidarność z ideą budowy Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie. Jeśli chodzi o działalność tego rządu, pozwoli Pan, że wspomnę o jednym jego członku, mianowicie o Szmulu Zygielbojmie, który jako reprezentant Bundu w nim zasiadał. Kurier Jan Karski wspominał wielokrotnie o tym, jak przemycił wszystko to, co zobaczył wchodząc do obozu w Bełżcu i do getta warszawskiego w przebraniu. Przekazał on wszystkie rozmowy z resztkami przedstawicieli społeczności żydowskiej, która już była zdziesiątkowana. Szmul Zygielbojm, który miał najbliższą rodzinę w getcie warszawskim, bardzo się zaangażował w misję Karskiego, żeby przekazać światu tę wiadomość i ratować tych, którzy jeszcze pozostali przy życiu. Niestety, nie spotkali się oni ze zrozumieniem, jak wiemy. Zygielbojm po powstaniu w getcie warszawskim popełnił samobójstwo w sposób niesłychanie znaczący, mianowicie odkręcił gaz. Tak jak większość jego współsióstr i współbraci zginęła w komorach gazowych, tak i on postanowił zginąć, mając nikłą ostatnią nadzieję, że jego samobójstwo zwróci uwagę publiczną na sytuacje Żydów w okupowanej Polsce. No, niestety, nie zwróciło uwagi w Anglii, ani w Ameryce i historia tej strasznej zbrodni toczyła się dalej, bez jakiejkolwiek wielkiej reakcji Zachodu, jak wiemy z historii. Tak, więc, wrażliwość rządu na uchodźstwie wobec Żydów i dramatu żydowskiego była wielokrotnie demonstrowana i potomkowie, kontynuatorzy tego rządu uznali, że należy dołączyć tę cegiełkę do budowy Muzeum Historii Żydów Polskich. Mamy nadzieję, że Polonia w Ameryce północnej, zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Kanadzie, pójdzie w ślady Polonii Wielkiej Brytanii.

WL: Czy był już jakiś odzew?

EJZ: Nie, ale muszę powiedzieć, że myśmy się jeszcze w sposób bezpośredni do Polonii północno-amerykańskiej nie zwracali. Ale to już jest pora, żeby się zwrócić, sądzę, że to już jest ten czas, kiedy należy również poprosić Polonię o włączenie się w dzieło budowy Muzeum.
Natomiast, jeśli chodzi o Polskę, muszę zrobić jedną poprawkę. Ziemię miasto dało już bardzo dawno temu, 13000 m2 przed Pomnikiem Bohaterów Getta, jeszcze za prezydentury Marcina Swięcickiego, który po zakończeniu swojej kadencji został przewodniczącym polskiego komitetu wspierania Muzeum. To jest taka grupa, która reprezentuje wszystkie środowiska społeczne w Polsce, zarówno świat nauki, kultury, jak i polityki. Natomiast prezydent Kaczyński, kiedy został prezydentem miasta powiedział, że dla niego historia i przeszłość są bardzo ważne, bo przeszłość określa także obecną tożsamość Polaków i Polski. W związku z czym chce odrobić zaległości w tej dziedzinie i chce zbudować trzy muzea: Muzeum. Powstania Warszawskiego, Muzeum Komunizmu i Muzeum Historii Żydów Polskich. Po otwarciu Muzeum Powstania Warszawskiego, zgodnie z obietnicą, zaprosił nas do współpracy. Myśmy już wtedy dostali dotację od rządu polskiego i od miasta, ale ta dotacja, z różnych powodów formalnych nie była możliwa do skonsumowania, więc prez. Kaczyński zaproponował, żeby prawnicy rządu, miasta i stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny zastanowili się, jak to zrobić. Zgodnie z propozycją, Muzeum przestało być projektem, a stało się instytucją. Ponieważ jest ustawa, że dla tego typu działalności tworzy się "Instytucję kultury". Ta właśnie "Instytucja kultury" składa się z członków trzech grup, czyli miasta, rządu i Stowarzyszenia ŻIH. Każdy ma tu coś do zrobienia W ślad za powołaniem Instytucji poszła dotacja z miasta w wysokości 40 000 000 zł, z rządu przyszła też dotacja, a miasto wzięło na siebie ciężar budowy budynku za te pieniądze. Natomiast Stowarzyszenie, czyli my, jesteśmy odpowiedzialni za zbieranie reszty potrzebnych pieniędzy i za wypełnienie budynku treścią. A budynek, jak wiadomo, będzie taki, jaki został w wyłoniony w wyniku międzynarodowego konkursu, do którego przystąpiły największe sławy z całego świata. Spośród 200 zgłoszeń, międzynarodowe Jury wyłoniło 11 finalistów. Jury wybrało projekt fiński Lahdelma & Mahlamäki Architects. Wszyscy byli zaskoczeni, że wygrali akurat Finowie. Budynek według tego projektu w pewnym miejscu w symbolicznej formie jakby rozstępuje się, całkiem jak Morze Czerwone, czyli mamy tu odniesienie do Biblii, Starego Testamentu, wspólnego dla chrześcijan i dla żydów. Zrobione to jest z piaskowca. Myśmy wszyscy myśleli, że ten projekt jest z Hiszpanii. Okazało się jednak, że to byli Finowie. I właśnie ten budynek, wyłoniony z konkursu z pieniędzy prywatnych będzie realizowany przez miasto z dotacji rządowej i miejskiej. Tu wielki ukłon w stronę Prezydenta miasta, ponieważ tak naprawdę to on ruszył całą sprawę do przodu.

WL: Czy spotkała się Pani, bądź Instytucja, o jakiej już w tej chwili mówimy, z jakimikolwiek przejawami trudności, względnie niechęci z czyjejkolwiek strony?

EJZ: Nigdy jawnie. Ja nigdy tego nie doświadczyłam. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że pieniądze, o jakie wystąpił minister kultury z budżetu Państwa, musiały być uchwalone przez Sejm. I zostały te pieniądze uchwalone. Zadecydowali posłowie. Podobnie pieniądze od Miasta zostały uchwalone przez Radę Miejską. Nie było w tej sprawie żadnych nieprzyjemnych dyskusji, żadnych napięć. Zarówno w Radzie, jak i w Sejmie, te dotacje przeszły bez normalnych nerwów, które towarzyszą uchwaleniu każdej sumy pieniędzy. Ja też nigdy nie doświadczyłam osobiście, żeby ktoś wyrażał się lekceważąco, czy ironicznie, czy obraźliwie.

WL: Czy mam rację, jeśli powiem, że kultura Żydów polskich, aczkolwiek pod wieloma względami unikalna i różniąca się od kultury rdzennie polskiej, jest jednak jej częścią składową, a już na pewno częścią wspólnego dziedzictwa?

EJZ: Powiedziałabym, że z punktu widzenia polskiego, tak, bo nie ma miasteczka, które w swojej tożsamości nie ma historii żydowskiej. Już najlepszym tego dowodem jest stolica państwa polskiego - Warszawa. Nie wspominając o Krakowie i leżącym u stóp Wawelu Kazimierzu, nie wspominając o Lublinie, gdzie u stóp zamku lubelskiego mieszkała wielka społeczność żydowska. W ogóle pytanie o tożsamość w tej chwili jest bardzo ważnym pytaniem, interesującym Polaków niesłychanie. Dzisiaj dzieci w szkole pod egidą jakiegoś nauczyciela, czy bibliotekarki, zajmują się odgrzebywaniem historii ulicy, kamienicy, historii regionu swojego i zawsze w tej historii pojawia się wątek żydowski. Młodzież dzisiejsza, która wychowuje się właściwie w Polsce praktycznie bez Żydów, odkrywa to, co my właśnie chcemy odkryć przed tymi Polakami, którzy nie są tego świadomi i przed tymi Żydami, którzy też nie są tego świadomi, a także przed światem. Mianowicie, że tutaj, na tej ziemi, która jest kojarzona przede wszystkim z dramatem i tragedią, przez wieki toczyło się normalne życie żydowskie. Jest to ważne też dla Europy, a poprzez emigrację także ważne dla Ameryki i dla państwa Izrael.

WL: Rzeczywiście, to trzeba wszystkim uświadamiać, jak głęboko te losy Polaków i Żydów są ze sobą splecione i wzajemnie powiązane.

EJZ: To tak, jak powiedział prez. Kaczyński, z którym robił wywiad bardzo znany izraelski dziennikarz polskiego pochodzenia Sever Plocker. Otóż ten dziennikarz zapytał prezydenta o stosunki Polski z Izraelem, a na to prezydent odpowiedział, że stosunki te nie będą takie, jak z każdym innym państwem, bo to są trochę tak, jak stosunki między dalekimi kuzynami.

WL: Ciekawa myśl. Uważam, że pozytywna.

EJZ: No, ja tak samo uważam, i chciałabym, żeby z drugiej strony było takie samo podejście, ponieważ mamy nie tylko jakieś straszne karty wspólnej historii, ale mamy też takie karty wspólne i oddzielne, z których nawzajem możemy być dumni. I warto to do siebie przyjąć. Bo jeśli mamy powody do dumy, to łatwiej nam się rozmawia o sprawach trudnych.

WL: Dziękując Pani serdecznie za rozmowę, chciałbym prosić, aby Pani dodała coś od siebie na temat własnych oczekiwań, co do oddziaływania powstającego Muzeum na stan wzajemnego zrozumienia Żydów i Polaków.

EJZ: Proszę Pana, proszę wziąć pod uwagę rzecz następującą: ja, moje dzieci i mój ośmiomiesięczny wnuk mieszkamy w Polsce, która jest postrzegana, jako ziemia przeklęta. Bardzo dużo krwi, straszliwego losu polskiego, straszliwego losu żydowskiego w czasie Holocaustu. Przez środowiska żydowskie i przez świat Polska jest postrzegana, jako wielkie cmentarzysko. I te komory gazowe, które zbudowali na tej ziemi Niemcy, zawsze tu będą i ja, moje dzieci i wnuki będziemy zawsze żyć w ich cieniu. Ale żyć przecież trzeba dalej i tworzyć ten kraj. Więc ja mam nadzieję, że to Muzeum będzie takim miejscem, które znajdzie się na trasie wszystkich tych, którzy przyjeżdżali i będą przyjeżdżać do Polski, żeby w drodze do Oświęcimia, Treblinki, Brzezinki, zatrzymać się w tym Muzeum, aby poznać te karty historii, które dadzą im powód do powiedzenia, że "mój pradziadek był z Polski", a nie ukrywania tego z zawstydzeniem. Tego bym chciała i bardzo bym też chciała, żeby moi rodacy zobaczyli w historii żydowskiej w Polsce bogactwo i wspólne dziedzictwo.

WL: Serdecznie i z prawdziwym wzruszeniem dziękuję Pani za tę rozmowę.

Kończąc ją, zawracam się do Czytelników: Tematy, które tu zostały poruszone i ciekawe opisy z ust pani Ewy Juńczyk-Ziomeckiej, stanowią, z konieczności, tylko maleńki fragment tego, co Muzeum pokaże z dziedziny historii oraz kultury materialnej i duchowej Żydów na przestrzeni dziesięciu wieków w Polsce. Muzeum ma stanąć i otworzyć swe podwoje za rok. Uważam, ze każdy z nas, czy Polak, czy Żyd, kiedy odwiedzi Warszawę, znajdzie w tym Muzeum swój własny powód do zadumy, ale także i do dumy.

Witold Liliental