E-mail

English






TAK BYŁO.  Z profesorem Władysławem Bartoszewskim rozmawia Michał Komar

Jak nie zostałem prezydentem

Gazeta Wyborcza, 15 września

Cudem ocalony z Auschwitz, powstaniec warszawski, Polak ratujący Żydów, więzień PRL, szef dyplomacji w III RP, znakomity uczony. Profesor Władysław Bartoszewski opowiada Michałowi Komarowi o swoim niezwykłym, pełnym dramatycznych wydarzeń życiu. Z wywiadu rzeki, który na rynku ukaże się w końcu września, wybraliśmy fragment dotyczący lat 80., czasów niosących zapowiedź wielkiego przewrotu. Profesor Bartoszewski był wówczas (od 1983 r.) wykładowcą uniwersytetów w Monachium, Eichstätt i Augsburgu.

plus_minus_a_3-1.F.jpg

Kanclerz Helmut Kohl z żoną i minister Władysław Bartoszewski pod bramą Auschwitz, lipiec 1995
(c) FORUM/REUTERS

plus_minus_a_3-2.F.jpg

Władysław Bartoszewski
(c) JACEK DOMIŃSKI

Władysław Bartoszewski: Nagle otrzymuję zaproszenie od rektora Katolickiego Uniwersytetu Eichstätt Nicolausa von Lobkowitza, mam objąć profesurę gościnną na Wydziale Historii i Nauk Społecznych. Jedyny uniwersytet katolicki w Niemczech. Eichstätt - sławne relikwiami św. Walpurgii i św. Willibalda - jest małym miastem, liczy około dwunastu tysięcy mieszkańców, z których dwa tysiące pracuje w diecezji, dwa tysiące na uniwersytecie, reszta w usługach. Bawarczycy mówią z dumą, że to bawarska Florencja, i chyba coś w tym jest... Piękna architektura w pięknym krajobrazie, mnóstwo młodzieży. W tym komfortowym oddaleniu od świata prowadziłem zajęcia ze studentami, przygotowując jednocześnie książkę "Aus der Geschichte lernen?...", która ukazała się we wrześniu 1986 roku z przedmową Stanisława Lema nakładem Deutscher Taschenbuch Verlag. Kilka miesięcy wcześniej telefon z Londynu. Dzwoni Lidia Ciołkoszowa: - Panie Władysławie, mam delikatną sprawę... Otóż pan prezydent Raczyński rozważa odznaczenie pana orderem Polonia Restituta, ale że pan jest obywatelem PRL, to jeśli dobrze rozumiem, powinniśmy tę sprawę utrzymać w dyskrecji... - Pani Lidio, to pewnie pod pani wpływem... - Ja tylko wyraziłam moje poparcie... Mówię: - W takim razie bardzo proszę o nadanie tej sprawie stosownego rozgłosu. Pani Lidia zdziwiła się. A ja mówię: - Jak już, to już! I 9 stycznia 1986 roku otrzymałem od prezydenta RP Edwarda Raczyńskiego Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski.

Michał Komar: "Za całokształt działalności w służbie Polsce w czasie wojny i po wojnie, a w szczególności za opracowania historyczne i za działalność w sprawach polsko-żydowskich"...

Tak. Na uroczystości, która odbyła się "na Zamku", byli dziennikarze brytyjscy, był Eugeniusz Smolar z Polskiej Sekcji BBC i wysłannicy Radia Wolna Europa, tak jak prosiłem. Bez dyskrecji. Z rozgłosem.

A co z prezydenturą?

No dobrze, opowiem. Po raz wtóry doszło do rozmowy na ten temat (poprzednia odbyła się zimą 1981 r. - red.) w Boże Narodzenie 1982 roku. Pojechaliśmy do Londynu z wizytą do syna. Państwo Raczyńscy zaprosili nas na drugi dzień świąt. I sytuacja się powtarza. Pan prezydent przeprasza moją żonę i Anielę, prowadzi mnie do sąsiedniego pokoju. - Panie Władysławie, sytuacja się zmieniła. W Polsce pan już nie ma nic do roboty, najwyżej wsadzą pana do więzienia, a to nie byłoby dobre rozwiązanie. Moja kadencja kończy się w 1986 roku... Niech pan wyrazi zgodę. Pan Sabbat wie o wszystkim, popiera. Znów odmówiłem. Minęło pięć lat. 1987 rok, Wielkanoc, Londyn. Prezydentem jest od niedawna Kazimierz Sabbat. Jesteśmy u niego na świątecznym przyjęciu. I znów ta sama sytuacja co z Edwardem Raczyńskim. Pan Sabbat zaprasza mnie do sąsiedniego pokoju. - Panie Władysławie, chciałbym powrócić do tematu... Kadencja prezydencka trwa siedem lat. Niech pan pozwoli, że postąpię zgodnie z intencjami prezydenta Raczyńskiego i wpiszę pana jako mojego następcę... Ja mówię: - Panie prezydencie, drogi panie Kazimierzu, przecież za siedem lat ja będę miał przekroczoną siedemdziesiątkę... - To nie szkodzi - odpowiada Sabbat. - I mam być na utrzymaniu Rzeczypospolitej? - To chyba normalne... - odrzekł. Po jakimś czasie powiedziałem mu, że cenię sobie jego życzliwość, zaufanie, dziękuję, uściskałem go i na tym koniec.

Ale pan mówił, że do pięciu razy sztuka...

A, to już tylko anegdoty... Pod koniec 1994 roku, a może na początku 1995 roku, jestem w Wiedniu, nagle telefon z Warszawy, ktoś ze środowiska Unii Demokratycznej zadaje mi głupie pytanie, czy nie wyraziłbym chęci kandydowania w najbliższych wyborach prezydenckich.

Pytanie wcale nie takie głupie...

Może i nie, ale głupio zadane, bo ja wtedy byłem ambasadorem w służbie Rzeczypospolitej i nie mogłem wystąpić jako konkurent mego zwierzchnika, prezydenta Lecha Wałęsy... Tymczasem w marcu 1995 roku zostaję ministrem spraw zagranicznych w gabinecie Józefa Oleksego. A kalendarz polityczny tego roku był bardzo bogaty. 22 kwietnia lecę do USA, by odbyć rozmowy z wiceprezydentem Alem Gore'em, sekretarzem stanu Warrenem Christopherem i przywódcą opozycji senatorem Robertem Dole'em. 28 kwietnia wygłaszam przemówienie na specjalnej sesji Bundestagu i Bundesratu z okazji 50. rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej. 6 maja przylatuję do Londynu, by reprezentować prezydenta RP, 9 maja jestem jedynym gościem honorowym na uroczystej sesji Knesetu w Jerozolimie, pod koniec maja wizyta u prezydenta Vaclava Havla, w czerwcu wizyta Klausa Kinkela, ministra spraw zagranicznych RFN, w lipcu towarzyszę kanclerzowi Kohlowi w czasie jego wizyt w obozie Auschwitz-Birkenau i w Krakowie... Moje nazwisko zaczyna się pojawiać na wysokich pozycjach w rankingach popularności. I wtedy dochodzi do dziwnej rozmowy z premierem Oleksym, który gryząc surową marchewkę, zaczyna mnie podpytywać, czy nie zamierzam zgłosić swej kandydatury, bo jego zdaniem mam duże szanse, nie powinienem tego lekceważyć. Na co ja zwracam mu uwagę, że z pewnością pojawi się jakiś poważny kandydat lewicy. Premier Oleksy dalej gryzie marchewkę: - Lewica nie ma żadnego dojrzałego polityka. Ja: - A ja słyszałem plotkę, że pan Aleksander Kwaśniewski... - On się nie nadaje - oświadczył Oleksy. - Może za jakiś czas, ale jeszcze nie teraz... Potem znów zacząłem otrzymywać propozycje kandydowania i znów odmawiałem.

Dlaczego?

Gdyby Lech Wałęsa zrezygnował z ponownego kandydowania i wyraźnie opowiedział się za mną, to co innego... Ja byłem zobowiązany do lojalności wobec prezydenta Rzeczypospolitej, który powołał mnie na ministra spraw zagranicznych. Przecież to proste.

Cofnijmy się do 1986 roku. Został pan laureatem Nagrody Pokojowej Księgarzy Niemieckich. W mediach krajowych sprawa została przemilczana wedle zasady, która i dziś jest nierzadko stosowana, że jak o jakimś wydarzeniu nie powiedzieli w telewizji albo nie napisali w prasie, to wydarzenia nie było...

Informacja o nagrodzie w "Tygodniku Powszechnym" została rutynowo zdjęta przez cenzurę...

Sprawię sobie teraz przyjemność i wyliczę niektórych laureatów Nagrody Pokojowej Księgarzy Niemieckich, pana poprzedników: w 1958 roku - Karl Jaspers, w 1962 - Paul Tillich, w 1964 - Gabriel Marcel, w 1972 - pośmiertnie Janusz Korczak, w 1974 - brat Roger z Taize, w 1976 - Max Frisch, w 1977 - Leszek Kołakowski, w 1982 - George F. Kennan, w 1984 - Octavio Paz, w 1985 - Teddy Kollek... Był pan zaskoczony?

Byłem bardzo przejęty. Bardzo.

Nagrodę wręczono panu 5 października 1986 roku podczas Międzynarodowych Targów Książki we Frankfurcie nad Menem, w obecności prezydenta RFN Richarda von Weizsäckera. Laudację wygłosił profesor Hans Maier, minister kultury Bawarii: "Bartoszewski nie jest konformistą. Zawzięcie walczy o swoje poglądy. Kocha spory i doprowadzanie do ich rozwiązania. Utarte hasła prowokują go do sprzeciwu. Zbyt beztroskich zwolenników pokoju sprowadza na ziemię twardym realizmem. Dla niego nie liczy się dobra wola, lecz czynienie dobra. Nie wierzy również, że okrucieństwo zaczyna się i kończy na płaszczyźnie partyjnej, państwowej czy narodowej: walka przeciw niemu jest prowadzona w sercach. Twierdzi: "Nie ma życia za wszelką cenę". Pokój powinien powstać z odwagi cywilnej. Z Hitlerem i Stalinem nie można i nie wolno było zawierać pokoju. Istnieją sytuacje, w których należy przeciwstawiać się powszechnemu prądowi. I trzeba pamiętać: zawsze niewielu jest takich, którzy mają na to siłę [...]. Tak często poszukujemy wzorów. On jest jednym z nich". Co pan czuł, słysząc te słowa?

Że płyną z uczucia przyjaźni.

Ale co pan czuł?

Pewnie dumę... Chce pan wiedzieć, czy bywam próżny? Odczuwam radość z odwzajemnionego zrozumienia i wtedy wiem, że zostałem jakoś wyróżniony, wywyższony... Nagrodę otrzymałem w momencie szczególnym. W Niemczech, w całej Europie Zachodniej trwała dobra koniunktura dla Polski. Jan Paweł II w Watykanie. We wszystkich księgarniach tomy Czesława Miłosza. Lech Wałęsa laureatem Pokojowej Nagrody Nobla. A jeśli o mnie idzie? Przed wyjazdem z Polski w 1989 roku odbyłem kilkugodzinne spotkanie w Laskach z Tadeuszem Mazowieckim i Bronisławem Geremkiem. Ustaliliśmy sposoby informowania przeze mnie zachodniej opinii publicznej o sprawach polskich. Dzięki nagrodzie, która nazywana jest pół-Noblem, uzyskałem łatwiejszy dostęp do środowisk politycznych i medialnych. Coraz częściej zapraszano mnie jako komentatora do niemieckich stacji radiowych i telewizyjnych. Jak pan wie, od wielu lat utrzymywałem bliskie kontakty z episkopatem Niemiec i świeckimi działaczami katolickimi. Teraz okazało się, że Bartoszewski cieszy się sympatią i zaufaniem Partii Wolnych Demokratów, Zielonych, SPD. I tak się ułożyło, że zacząłem się spotykać nieoficjalnie z prezydentem von Weizsäckerem, z czołowymi deputowanymi do Bundestagu, z redaktorami wpływowych gazet, od "Die Zeit" po "Süddeutsche Zeitung", z moderatorami telewizyjnymi... Tymczasem z Polski przychodzą pierwsze informacje o Okrągłym Stole. Rzecz niezwykła. Bez precedensu. Dziennik "Die Welt" zaprasza mnie do współpracy. Moje teksty dotyczące obrad Okrągłego Stołu, wyborów czerwcowych, sprawy Katynia, stosunków polsko-niemieckich i polsko-rosyjskich są często cytowane w mediach niemieckiego obszaru językowego. Niesłychane przyśpieszenie! Latem 1989 roku przyjeżdża do Niemiec Lech Wałęsa. Jest gościem centrali związków zawodowych, ale strona niemiecka zadbała, aby nadać wizycie przywódcy "Solidarności", laureata Nagrody Nobla stosowną wagę i oprawę, co wymagało znacznej delikatności protokolarnej. Wałęsa spotyka się zatem z kierownictwem związków zawodowych, to oczywiste, ale przewidziane są też, jak słyszę, spotkania polityczne. I nagle prezydent Weizsäcker zaprasza mnie do swej willi w Bonn, abym wziął udział w jego spotkaniu z Wałęsą.

Czy strona polska wiedziała o tym zaproszeniu?

Nie wiem. Chyba nie, bo w czasie powitania... To wyglądało tak: w progu willi prezydent von Weizsäcker witał Wałęsę, za którymstał Ernst Breit, socjaldemokrata, przewodniczący centrali związków zawodowych, ja stałem za prezydentem, i była jeszcze tłumaczka. Von Weizsäcker zagarnia mnie ręką, abym postąpił krok do przodu, Wałęsa widzi mnie i woła zdziwiony: - Panie Bartoszewski, a co pan tu robisz? Odpowiedziałem: - Panie przewodniczący, prezydent von Weizsäcker poprosił mnie, abym był w czasie rozmowy z panem, jeśli nie ma pan nic przeciw temu... - Ależ skąd! - odpowiedział. No i zaczęła się rozmowa, w czasie której zauważyłem narastające zainteresowanie von Weizsäckera słowami Wałęsy. Spotkanie było zaplanowane na pół godziny. Wałęsa dosyć optymistycznie widział przyszłość Europy, a wiedziony trafnym instynktem akcentował potrzebę przezwyciężenia przeszłości w stosunkach polsko-niemieckich jako warunku rozwoju demokracji w Polsce i w NRD. Globalne spojrzenie na przemiany w Europie, które niewątpliwie odpowiadało niemieckim oczekiwaniom. Dobra rozmowa, w czasie której żywiołowość Wałęsy, jego znana niechęć do dyplomatycznych sformułowań wywoływała dyskretny półuśmiech na twarzy von Weizsäckera. Po godzinie Wałęsa odjechał. Zapytałem von Weizsäckera, co sądzi o spotkaniu. Odpowiedział: - Był pan świadkiem. Obie strony powinny być zadowolone. A potem dodał: - A wie pan, Wałęsa to jest zjawisko natury!... Zapamiętałem te słowa, bo zawierały i dystans, i szacunek, i podziw, i zdumienie wytrawnego polityka i intelektualisty działaczem robotniczym, który z wielką pewnością siebie zapowiadał czas wielkiego przewrotu. Spotkanie ludzi tak odmiennych, a przy tym dobrze się rozumiejących było dla mnie - obserwatora - niezwykle interesujące. Jednocześnie uprzytomniłem sobie, że na moich oczach zarysowany zostaje horyzont, za którym mogą nastąpić konkretne decyzje, takie jak ułatwienia w sprawie polskich długów, ulgi handlowe, czyli to wszystko, co zmieni na lepsze pozycję naszego kraju. A przypominam, że stało się to przed historyczną wizytą Helmuta Kohla w Polsce, przed upadkiem muru berlińskiego. Wieczorem tego samego dnia siedziałem przy stole z Wałęsą i Willym Brandtem...

W sierpniu 1989 roku Centralny Komitet Katolików Niemieckich opublikował wspólny list intelektualistów chrześcijańskich z Polski i Niemiec, w tym pana i Tadeusza Mazowieckiego, z okazji 50.rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej.

Ten list odwoływał się do wydarzeń historycznych, ale w gruncie rzeczy był gruntowną, merytoryczną zapowiedzią późniejszych układów polsko-niemieckich. Proszę pamiętać, że wczesną jesienią miały miejsce intensywne rozmowy przygotowujące wizytę Kohla w Polsce. Z upoważnienia Tadeusza Mazowieckiego prowadził je Mieczysław Pszon, z którym co wieczór spędzałem po parę godzin. Jednocześnie zostałem poproszony przez stronę niemiecką o przejrzenie tekstów przemówień przygotowanych dla kanclerza z okazji jego podróży do Polski. Poczyniłem swoje uwagi, za co już po jego powrocie do Niemiec otrzymałem odeń publikację z odręczną serdeczną dedykacją i podziękowaniem za pomoc. To jedna z perełek w moich zbiorach dotyczących stosunków polsko-niemieckich.

Głośne było pana wystąpienie w telewizji WDR wieczorem 31 sierpnia 1989 roku.

To był program prowadzony przez Fritza Pleitgena, socjaldemokratę, znakomitego komentatora, który obecnie jest intendentem WDR. Otóż Pleitgen przygotował godzinny program związany z rocznicą wybuchu drugiej wojny światowej, do którego zaprosił Willy'ego Brandta, ten zaś z kolei zażyczył sobie, abym to ja był jego rozmówcą. Rzecz była nadawana na żywo, z udziałem korespondentów zagranicznych, były telefony od widzów, ja wdałem się w polemikę z włączającymi się Rosjanami, którzy twierdzili, że winę za Katyń ponoszą Niemcy. Brandt milczał, ja zaś robiłem swoje.

Nie dał pan sobie przerwać?

Nie dałem. Miałem rację, więc nie dałem... A że Brandt w tej akurat sprawie milczał, to trzeba uszanować... Wie pan, to paradoks historyczny, że nie ten szlachetny emigrant polityczny, żołnierz norweskiego ruchu oporu, trochę marzyciel zjednoczył Niemcy, ale brutalnie odważny Helmut Kohl. Brandt chciał dobrze, ale Kohl umiał przekuć wizję w czyn, siłą i podstępem. I to dzięki niemu doszło do zjednoczenia Niemiec, do formalnoprawnego uznania granicy na Odrze i Nysie. To Kohl przez swoje umiejętności i wpływy w Bundestagu doprowadził do zgody Bundestagu, zgody na poziomie ponad osiemdziesięciu procent głosów, na wejście Polski do NATO...

Dzień później, a więc 1 września 1989 roku, byłem osobistym gościem kanclerza Helmuta Kohla na uroczystej sesji Bundestagu poświęconej rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej. Powitany imiennie, siedziałem tuż za prezydentem von Weizsäckerem, co zostało uznane przez ludzi ze środowisk politycznych i medialnych za fakt znaczący...

Był znaczący.

Zacząłem to sobie uświadamiać... Na naukę nigdy nie jest za późno.

Michał Komar

Fragmenty książki Michała Komara "Władysław Bartoszewski. Wywiad rzeka", która ukaże się nakładem Świata Książki