Euroislam

rozmawiał: Dawid Warszawski

Gazeta wyborcza , 16 lipca 2004

W islamie trzeba oddzielić religie od panstwa, tak jak to zrobilo chrześcijaństwo
- mowi imam Selim Chazbijewicz

Dawid Warszawski: Panie imamie, jesienią zeszłego roku na uroczystości żałobnej w warszawskiej synagodze po zamachu terrorystycznym na synagogę w Stambule odczytano Paski list. Napisał Pan w nim, ze społeczność muzułmańska toczy rak terroryzmu i ze prosi ona o pomoc w walce z nim. Dlaczego jest to rak? Dlaczego nie maja racji ben Laden i jego duchowni poplecznicy, którzy twierdza, ze to właśnie jest islam?

Imam Selim Chazbijewicz: - Mordercy nie mogą mięć racji. Ale cześć muzułmanów wpadła w pułapkę lęku przed Europa i kompleksu Europy równocześnie. Terroryzm jest zarazem kalka europejskich zachowań, zresztą wszystkie ruchy i ideologie polityczne w islamie zrodzone w wieku XX sa takimi kalkami. Element przemocy był jednak w islamie zawsze obecny. Nie wiem, czemu to przypisać. Powiedziałbym: charakterowi narodowemu Arabów, ale nie mam zamiaru obrażać narodu ani kultury, która składa się na kulturę muzułmańska, a wiec również w pewnym sensie moja. Mowie w pewnym sensie, bo jestem również, czy Moz nawet bardziej, przynależny do kultury europejskiej, jestem euromuzulmaninem.

Jednak w islamie zawsze byly takie skrajnosci. Poczynajac od sekty azrakitow, ktora juz w niecale sto lat po smierci proroka Muhammada mordowala wszystkich, ktorzy nie wyznawali jej pogladow, a zwlaszcza tych muzulmanow, ktorych uznala za niewiernych. Moze to kwestia wieku? Islam jest najmlodszym monoteizmem. Ale mysle, ze tak naprawde glowna role odgrywa tu brak ewolucji doktryny. Azrakici i im podobni byli marginesem, ale w islamie nastapilo w sredniowieczu zatrzymanie naturalnego rozwoju teologicznego.

P: Dlaczego islam bardziej bal sie zmiany doktryny niz chrzescijanstwo czy judaizm?

O: - Zwolennicy zmian w islamie przegrali. Judaizm byl w sytuacji swoiscie komfortowej, bo przez dwa tysiaclecia nie sprawowal wladzy politycznej. W chrzescijanstwie z kolei dosc wczesnie nastapilo oddzielenie religii od panstwa. Natomiast panstwa muzulmanow pozostaly islamskie, teologia byla podstawa polityki, a panstwo musialo dbac o wlasne interesy i przejelo kontrole nad teologia. Islam jest religia oraz systemem kulturowym czy cywilizacyjnym, a wiec ideowym, ideologia zas musi podlegac modyfikacjom.
Probowano to zatrzymac sztucznie i stad jest tak, jakby ktos chodzil w przyciasnym ubraniu.

P: Czyli religijne uzasadnienie terroryzmu w islamie jest anachronizmem?

O: - Po czesci tak. Ja mysle, choc bywalem za to atakowany, ze cywilizacja muzulmanska powinna rozwijac sie w zupelnie inny sposob. Tak twierdzil krymski Tatar Ismail Gasprinski, wielki reformator, ktory zyl w latach 1856-1914. W latach 80. XIX wieku wydawal czasopismo, ktore sie nazywalo "Terdzuman", co w jezyku tatarskim znaczy tlumacz. Chodzilo mu o tlumaczenie jednej kultury na druga. Pismo mialo za zadanie przyblizac narodom Wschodu cywilizacje Europy. Z czasem "Terdzuman" stal sie najbardziej poczytnym pismem na Bliskim Wschodzie, docieral do Indii,
Persji, oczywiscie Turcji. Byl tam najbardziej opiniotworcza gazeta. Koncepcja Gasprinskiego znalazla kontynuatorow. Wyrosla z niej cala reforma turecka i przeprowadzona potem przez Atatürka laicyzacja panstwa.

P: Ale to zrobilo panstwo, nie religia.

O: - To zrobili ludzie wychowani w islamie, ktorzy chcieli oddzielic religie od panstwa. Ich dzielo nalezy kontynuowac: islam powinien miec swoja gleboka odnowe na wzor chrzescijanskiej. Z ta koncepcja walcza ortodoksi skrajni, nazywani fundamentalistami. Chca przywrocic panstwo
muzulmanskie, choc bardzo wielu uczonych watpi, czy takie panstwo kiedykolwiek istnialo w takim znaczeniu, jakie dzisiaj mu sie nadaje. Ja sam zas jestem gleboko zafascynowany tymi reformami i ruchem mlodotureckim w ogole.

P: Ale poza Turcja to sie nigdzie nie dokonalo. Malo tego, ten odlam opinii muzulmanskiej, ktory najglosniej slychac dzisiaj, pewnie w Panu upatrywalby odszczepienca, kapitulanta czy wrecz zdrajcy. Na ile to, co Pan mowi, jest reprezentatywne dla wspolczesnej opinii islamskiej?

O: - Niewatpliwie "modernisci" muzulmanscy, zwolennicy przemian, okcydentalizacji, sa obecnie w mniejszosci. A juz na pewno sa mniej slyszalni. Ich poglady podziela wiekszosc polskich Tatarow. Na swiecie niewatpliwie mysla w ten sposob elity tureckie, a sadze, ze rowniez spora czesc elit iranskich, ktorym obecny rezim zostal narzucony. Iran by sie
bardzo szybko zeuropeizowal, gdyby ten rezim pekl. Mysle, ze podobny proces zaczal sie juz w Pakistanie, choc nie jest kontynuowany. Tak samo w Malezji, juz nie mowiac o muzulmanach europejskich. Muzulmanie po prostu nie zdolali wyksztalcic odpowiednich elit. Ksztalcili je swiadomie
muzulmanie rosyjscy, ale zniszczyli je bolszewicy. Powstala tam mloda inteligencja nastawiona nacjonalistycznie i laicko, ale zostala wymordowana. Muzulmanie w wieku XX niemal nie mieli przyzwoitych przywodcow politycznych, Arabowie zas to w ogole tragedia pod tym wzgledem.

P: Czy islam bosniacki odegral tu jakas role? Czy ludobojstwo Bosniakow wplynelo na obraz Europy w oczach muzulmanow?

O: - Niewatpliwie bosniaccy muzulmanie patrza dzis na Europe nieufnie. Mam stamtad krewnych. Nie wybrali azylu w Turcji czy w krajach arabskich, tylko zyja w Danii i tam sie naturalizuja. Mimo wszystko wybrali kulture europejska.

Upatruje odnowy islamu w europeizacji, okcydentalizacji. Dobrze rozumianej, nie chodzi o hamburgery i coca-cole, tylko o system szkolnictwa, ktory bylby w stanie wytworzyc calkiem nowe elity intelektualne, pozbawione kompleksu wobec Europy i partnerskie wobec niej - jak Japonczycy. Na razie partnerstwa nie ma, trwa walka, nienawisc polaczona z kompleksem.

P: Na specyfike wewnetrzna islamu, o ktorej Pan mowil, naklada sie tez trwajacy juz sto lat konflikt polityczny w Izraelu/Palestynie.

O: - Tutaj dopiero mlode pokolenie, po obu stronach, ma szanse cokolwiek zrobic. Te narody musza jakos koegzystowac. Niewatpliwie powinno powstac jakies panstwo palestynskie, chociaz nie wiem, czy nie byloby tworem w pewnym sensie sztucznym. Musialoby zyc z dotacji krajow naftowych, bo zadnych bogactw naturalnych tam nie ma. Arafat przechodzil juz tyle metamorfoz, ze nie wydaje mi sie wiarygodnym rozmowca. Zaczynal w organizacji Braci Muzulmanskich, potem byl marksista, potem znowu sie deklarowal jako muzulmanin, jeszcze byl po drodze
socjalista. Arafat za dlugo chce rzadzic. Kiedys trzeba oddac wladze mlodszym, sprawniejszym, bardziej wyksztalconym.

P: Niedawno wrocil Pan z Izraela. Jakie wrazenia?

O: - Pozytywne. Jest to po prostu dobrze zorganizowany kraj. Widac dbalosc Zydow o ten kraj, ich bezinteresowna don milosc. Jest tam jednak wszedzie widoczne napiecie. Jak sie wchodzi do sklepu, do kawiarni czy na poczte, wszedzie sa bramki, trzeba pokazywac, co sie ma w torbie. Atmosfera jest
prawie wojenna, ludzie z bronia na ulicach. Zarazem bardzo rzuca sie w oczy wzajemne odgrodzenie sie obu spoleczenstw: w Jerozolimie w dzielnicy zydowskiej nie widac Arabow, a Zydzi z kolei prawie nie wchodza do
dzielnicy arabskiej.

P: Czy zgodzilby sie Pan na kompromis w sprawie miejsc swietych?
O: - Mysle, ze mozna by sie porozumiec. Trzeba jednak rzeczywiscie dobrej woli obu stron, z wykluczeniem ekstremistow. Tymczasem widzialem po stronie
zydowskiej zlota menore przygotowana do wniesienia do swiatyni, ktora mialaby stanac na Wzgorzu Swiatynnym, gdzie dzis jest meczet al Aksa i Kopula Skaly. Niemniej Abraham i Salomon sa rowniez czczeni przez muzulmanow - jako Ibrahim i Sulejman.

P: Muzulmanski Zwiazek Religijny w Polsce zajmuje w swiecie muzulmanskim dosc nietypowe stanowisko w sprawie konfliktu wokol wypowiedzi muftiego Jakuba Szynkiewicza.

O: - W 1932 roku mufti Szynkiewicz byl w Jerozolimie na swiatowym kongresie muzulmanskim. W wywiadzie dla jednej z tamtejszych gazet zydowskich powiedzial, ze Zydzi maja prawo do stworzenia wlasnego panstwa w Palestynie. Mial bardzo szerokie horyzonty.

P: Jak to zostalo przyjete?

O: - Bardzo niedobrze. Owczesny przywodca muzulmanow palestynskich mufti Hadz al Huseini mial do niego pretensje o te wypowiedz. Ale Tatarzy polscy, polscy muzulmanie nigdy nie byli antyzydowscy.
P: Czy to wplynelo na stosunek innych muzulmanow do polskich Tatarow?

O: - Byc moze, choc przed II wojna caly konflikt zydowsko-palestynski nie byl tak naglasniany, wiec i wypowiedz muftiego Szynkiewicza nie stala sie wielka sensacja. Po wojnie zas powstala dla nas zupelnie inna sytuacja,
bosmy sie stali w Polsce malutka mniejszoscia, calkowicie odcieta od wplywow i kontaktow. Mufti Szynkiewicz, uciekajac przed Armia Czerwona, wyjechal do Egiptu, a potem do USA, gdzie zmarl.

P: Zapewne z muftim i z Panem nie zgodzilby sie w sprawie Izraela/Palestyny ani w zadnej innej poznanski imam Ammar, deportowany z Polski.
O: - Wolalbym, zeby mnie w ogole z nim nie laczyc. My z takimi ludzmi nie mamy nic wspolnego.

P: Dlaczego?

O: - Tak jak Polak katolik rozni sie od katolika Irlandczyka, Hiszpana, tak polski Tatar rozni sie w sposob istotny kultura, tradycja, wychowaniem, wszystkim, od muzulmanina z Jemenu. Wspolna jest podstawa religii, ale ona nie jest tak szeroka, by stawiac tu znak rownosci. Sposob myslenia tego pana jest mi calkowicie obcy i mam nadzieje, ze obcy
pozostanie, mimo ze podczas modlitwy wykonujemy te same rytualne gesty.

On zreszta, wbrew temu, co pisaly media, nie byl duchownym. W islamie nie ma duchownych. Jest gmina muzulmanska w Poznaniu i on tam prowadzil modlitwy, ale rownie dobrze moglby je prowadzic ktos inny. Nasi imamowie
nie przypominaja ksiezy, juz raczej rabinow.

Czytalem wywiad z tym panem w "Dzienniku Baltyckim" - to bylo zenujace. Jego interpretacja islamu to populizm z elementami socjalizmu i duza doza totalitaryzmu. Nie chcialbym zyc w panstwie, ktorym rzadziliby tacy ludzie.

P: Czy upatrywalby Pan w reakcji wladz polskich czy polskiej opinii publicznej na te sprawe rasizmu, dyskryminacji?

O: - Nie. Ja bym sam go wydalil. Wladze polskie zareagowaly najlepiej jak mogly, zanim sie stalo cos zlego. Jest zreszta jeszcze paru ludzi w Polsce, ktorych trzeba by potraktowac tak samo.

P: To, co Pan mowi, pokazuje specyfike polskiego islamu, islamu polskich Tatarow.

O: - Polscy Tatarzy to nie jest caly polski islam: sa jeszcze grupy mlodsze, Arabowie, jak pan Ammar, i konwertyci, czesto szczegolnie radykalni. Niewiele mamy z nimi wspolnego.

Polscy Tatarzy sa grupa etniczna zyjaca na obszarze Rzeczypospolitej juz od szesciuset lat. Przywedrowali mniej wiecej w drugiej polowie wieku XIV. Turcy osmanscy i Tatarzy krymscy zarzucali polskim Tatarom, ze walcza w
armii koronnej przeciw swoim pobratymcom. Oni zas odpowiadali: ani Bog, ani Prorok nie kaze wam napadac na Polakow i Litwinow, i my was zwalczamy jako bandytow, a nie wspolwyznawcow. Dokladnie to samo mozna by odniesc do czasow wspolczesnych.
P: Rozmawiamy w Sandomierzu 14 czerwca, na zakonczenie zwolanej przez lokalna organizacje Ekosan konferencji, w ktorej uczestniczyli polscy muzulmanie, katolicy i Zydzi. Czy mozliwa jest kontynuacja takiego dialogu w Polsce i poza Polska?

O: - Sadze, ze bedzie wielu przeciwnikow, ale ten dialog powinien byc kontynuowany. Uczmy sie na przykladzie ruchu paneuropejskiego. Jeszcze 50 lat temu uwazano jego entuzjastow prawie za szalencow, a dzisiaj mamy zjednoczona Europe. Mam nadzieje, ze tak bedzie rowniez z naszym dialogiem. Obecnie uwazani za szalencow, zdrajcow czy odszczepiencow, bedziemy kiedys postrzegani jako prekursorzy tego, co wszyscy wowczas uwazac beda za
normalne: pokojowej koegzystencji, uczenia sie od siebie nawzajem.

http://bi.gazeta.pl//im/2183/z2183184G.jpg

Selim Chazbijewicz

Profesor Uniwersytetu Warminsko-Mazurskiego. Ukonczyl studia polonistyczne na Uniwersytecie Gdanskim, zrobil doktorat na Wydziale Nauk Spolecznych UAM w Poznaniu. Jest autorem ksiazek poetyckich i eseistycznych na temat
polskich i litewskich Tatarow. Czlonek Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, w latach 1986-91 redaktor naczelny kwartalnika "Zycie Muzulmanskie". Zalozyl Zwiazek Tatarow Polskich, jest jego prezesem. Imam gminy w Gdansku do 2003 roku. Wspolprzewodniczy Radzie Wspolnej Katolikow i Muzulmanow.

rozmawial: Dawid Warszawski