Dwie Polski - do Unii

Z Tadeuszem Mazowieckim rozmawia Jarosław Kurski 28-11-2002, ostatnia aktualizacja 28-11-2002 18:31

Istnieje niebezpieczeństwo, że przed referendum pogłębi się już w znacznej mierze anachroniczny podział na Polskę posierpniową i Polskę postkomunistyczną. Uważam, że te dwie wielkie historyczne opcje muszą razem wprowadzać Polskę do Unii

Czy śpi Pan spokojnie, czy też śnią się Panu koszmary: co to będzie, gdy Polacy odrzucą Unię Europejską w referendum, lub że to referendum nie będzie ważne?

- Sondaże podpowiadają optymizm, ale sondażom nie do końca bym wierzył. Czeka nas burzliwy czas. Polacy w sprawie UE odbijają się od ściany do ściany. Najpierw myśleli, że będzie to skok do raju, a teraz zaczyna upowszechniać się przekonanie, że "oni nas jednak wykiwają". To bardzo niebezpieczne dla wyniku referendum. Stąd niezwykle istotna jest przejrzystość, rzetelna informacja o warunkach, na jakich wchodzimy, by pokazać, że to żadne "kiwanie", ale partnerstwo.

Czy Polska negocjuje wystarczająco twardo?

- Uważam, że tak. Mam wielkie uznanie dla kompetencji Jana Truszczyńskiego. Trzeba pamiętać, że niesłychanie ważne są ostatnie tygodnie negocjacji. Więcej, tak się składa, że w historii UE najważniejsze decyzje zapadały w ciągu ostatniej nocy - i to wcale nie w pełnym składzie krajów członkowskich, lecz w gronie przede wszystkim najpotężniejszych: Francji i Niemiec, a także Wielkiej Brytanii i kraju przewodniczącego. Czy Polska jest na tę ostatnią noc przygotowania? Czy premier Miller będzie miał poparcie pozostałych dziewięciu kandydujących krajów?

Ale negocjacje o rybach, stali czy o oscypku nie mogą przesłonić politycznego wymiaru rozszerzenia dla krajów dzisiejszej Unii i dla krajów kandydackich.

Jaki jest ten polityczny wymiar?

- Nie do przecenienia. To ostateczne zakończenie podziału jałtańskiego. Wspólna Europa to jest projekt, którego fiasko byłoby gigantyczną polityczną porażką - zarówno dla Dziesiątki, jak i dla Piętnastki. Szefowie państw, którzy podejmują decyzje o warunkach akcesji, nie mogą być tylko buchalterami, muszą wykazać format mężów stanu, którzy mają świadomość, że oto decyduje się pozycja Europy w nowym, globalnym układzie świata.

Jak postrzega Pan miejsce Europy i Polski w nowym globalnym układzie świata?

- To nie jest wybór między Ameryką a Europą. Chodzi o to, by Europa była zdolna do tego, by być partnerem Stanów Zjednoczonych i innych światowych potęg gospodarczych. To jest też kwestia, w jaki sposób Europa będzie oddziaływać na swoje bezpośrednie sąsiedztwo na Wschodzie - na Rosję i Ukrainę. Miejsce Polski w tym układzie jest niezmiernie istotne. Dzięki obecności Polski i pozostałych dziewięciu krajów to będzie już zupełnie inna Unia Europejska.

Jaki będzie nasz wkład we wspólnotę? Co Unia zyska na naszym przyjęciu?

- A dlaczego kiedyś zależało Unii na słabej Irlandii, słabej Hiszpanii i Portugalii? Dlaczego dla Unii było to ważne? Otwarcie na Wschód jest jeszcze ważniejsze, bo integruje i stabilizuje cały kontynent. Nie mówiąc już o tym, że Unia wzbogaca się o nowy rynek. Jest poza wszelkim sporem, że Polska zyskuje na umocnieniu demokratycznego porządku w tej części Europy. Wiele sobie obiecuję po tym, że reguły unijne trzymać nas będą w demokratycznych karbach.

Wiąże Pan z przystąpieniem do Unii nadzieję na to, że polskie sądy będą działać lepiej, że zwiększy się bezpieczeństwo, a zmniejszy korupcja, że staniemy się zamożniejsi, że cywilizacyjny dorobek Europy Zachodniej stanie się naszym udziałem. Ale czy nie jest to pośrednio przyznanie się do naszej porażki? Czy dopiero "biurokraci z Brukseli" muszą nauczyć nas, jak się segreguje śmieci, bo od 13 lat nie jesteśmy w stanie sami tego przeprowadzić, czy dopiero "Bruksela" będzie w stanie znieść monopol polskiej energetyki, tak by siłownie wiatrowe mogły działać na równych prawach?

- Bruksela Brukselą, ale to my sami będziemy musieli zrobić. Unia za nas tego nie zrobi. My tylko przyjmujemy reguły, które zmuszą nas do zmian. I tu nurtuje mnie pytanie, na ile jako państwo i jako społeczeństwo jesteśmy przygotowani do wejścia do UE. I z jednym, i z drugim nie jest najlepiej.

Czy będziemy potrafili wykorzystać środki strukturalne, które otrzymamy? Podaje się dwa przykłady. Pozytywny Irlandii i negatywny Grecji. Powiadają nam unijni negocjatorzy, że "przecież i tak całej pomocy nie potraficie zagospodarować". To jest...

...trafny i bolesny argument.

- Argument, który trzeba podważyć. Ale nie słowami, lecz faktami. I jeszcze jedno - trzeba tak gospodarować tymi pieniędzmi, by nie stały się one kolejną okazją do korupcji.

Jak patrzę na Pana, to widzę wzrok pełen obaw.

- Bo nie wiem, jak to będzie. Czy rząd i samorządy są na tyle przygotowane, że skontrolują wszystkie te agendy, agencje, urzędy? Czy to nie będzie jedna wielka korupcja?

Będzie czy nie będzie?

- Mam nadzieję, że nie, ale trzeba do tego twardej ręki i zmiany tej filozofii politycznej znanej pod nazwą TKM lub po ostatnich bezpośrednich wyborach samorządowych - TKJ ...teraz ... ja.

Rozumiem, że liczy Pan, iż Leszek Miller, Sławomir Wiatr i Aleksander Bentkowski będą stali na straży cnót publicznych.

- Musimy mówić im to bardzo twardo.

Na Boga, jacy "my"? Tadeusz Mazowiecki, który właśnie opuścił szeregi Unii Wolności, bo kierował się odruchem moralnym. My, obywatele...

- ...pan, "Gazeta Wyborcza" oraz wszystkie media, czyli czwarta władza, która patrzy rządzącym na ręce, oraz pozarządowe organizacje społeczne, oraz opinia publiczna. Musimy twardo od nich tego wymagać. Od nich teraz i od tych, którzy po nich przyjdą.

Pan, który większość swego życia poświęcił walce o suwerenność Polski, teraz dobrowolnie będzie rezygnował z części tej suwerenności. Co Pan będzie czuł?

- Wiele razy mówiłem, także na forum europejskim, że dla narodu, który dopiero co odzyskał pełną suwerenność, scedowanie wykonywania suwerenności nie jest łatwe. Dla mnie to problem, z którym ciągle się zmagam. Pomagam sobie w ten sposób, że sięgam do historycznego przykładu panów krakowskich, doradców królowej Jadwigi, którzy musieli zdecydować, czy iść na unię z Litwą, czy nie iść. I mądrze zdecydowali...

Oddając tron poganinowi i wydając młodą dziewczynę w ręce tego nieokrzesanego Litwina?

- I ustanawiając tym samym potężne państwo europejskie. Dziś sytuacja cywilizacyjna jest odwrotna, ale w sensie zmagania się z taką decyzją zachodzą pewne analogie. Ja nie myślę wcale, że jeżeli Polska nie wejdzie do Unii, to przestanie istnieć. Będzie istnieć, tylko w otoczeniu sąsiadów, którzy w Unii już będą. Nadal, tak jak dziś, będziemy mieli 60 proc. obrotów handlowych z krajami UE, ale bez możliwości korzystania z dobrodziejstw funduszy strukturalnych. I co więcej, Polska rezygnując z udziału w szerszej suwerenności, zrzeknie się tym samym prawa do współdecydowania o polityce europejskiej.

Wejście do Unii jest wreszcie zamknięciem problemu bezpieczeństwa Polski. Jest przekroczeniem progu różnic cywilizacyjnych, które są starsze niż Polska komunistyczna.

One sięgają końca XVII wieku.

- No właśnie. Czy możemy sobie pozwolić na to, by do Unii nie wejść? Przykład panów krakowskich jest tu zupełnie na miejscu.

A jaka jest Pana wizja przyszłej Unii?

- Na początek uwaga. Nie do przyjęcia jest teza, że europejski traktat konstytucyjny zostanie podpisany przed rozszerzeniem Unii, bo to by oznaczało, że dziesięciu nowych członków nie będzie miało nic do powiedzenia. Jak partnerstwo to partnerstwo. Nie może być takiego partnerstwa, które nas z udziału w tej konstytucyjnej decyzji wyklucza. Wizje są ciekawe i pobudzają myślenie, ale przez wszystkie lata rozwój Unii następował krok po kroku i dlatego ta Unia trwała i się nie rozpadła, choć często trzeszczała. Europa jest zbyt skomplikowanym tworem, by jednym skokiem można było dokonać zmiany jej ustroju i z Europy państw utworzyć jedno superpaństwo. Nie wierzę w to superpaństwo i nie chcę go.

Dlaczego Pan nie wierzy?

- Bo jak słusznie mówi Zbigniew Brzeziński, nie ma jednego narodu europejskiego. Na tym polega różnica między Europą a Ameryką, gdzie z tygla ludzi pochodzących z różnych krajów wytworzył się jeden wspólny naród. Europejskiego narodu nie ma i w rozumnej perspektywie nie widzę, by miał powstać.

Unia może być federacją państw, społeczeństw i regionów, która nie niszczy państw narodowych, bo one nadal mają bardzo ważną rolę do odegrania.

Ale sam Pan przecież nieraz mówił, że istnieje pilna potrzeba ujednolicenia europejskiej polityki zagranicznej.

- Sam tego mocno doświadczałem, na przykład w kwestii bałkańskiej. Teraz rzecz ma się podobnie w sprawie irackiej. Jestem realistą i wiem, że Unia nie jest w stanie zdobyć się na własne jednolite stanowisko. Trudno się spodziewać, że Wielka Brytania zrezygnuje ze zbliżenia z USA, że Hiszpania odwróci się od Ameryki Łacińskiej, krajów jej języka, że Francja wyzbędzie się swoich ambicji i że wreszcie Niemcy - największy kraj Unii - po ostatnim politycznym zwrocie i rozluźnieniu stosunków ze Stanami Zjednoczonymi zrezygnują z pretensji do odgrywania bardziej znaczącej roli w Europie. Otóż w tych warunkach myślenie, że mogą powstać Stany Zjednoczone Europy, jest moim zdaniem utopią.

Unia Europejska to ciągły projekt, który nie ma określonego finału. To zarazem słabość i siła Unii. Słabość, bo nie można się bez przerwy reformować, i to nie wiadomo do czego. Siła, że to posuwanie do przodu instytucji europejskich dokonuje się we wzajemnym ucieraniu poglądów.

W Unii trwa właśnie debata nad konstytucją europejską.

- Jestem zwolennikiem określenia "traktat konstytucyjny", a nie "konstytucja". Jeśli będziemy obstawać przy nazwie "konstytucja", natychmiast natkniemy się na nierozwiązywalny dla obywatela z każdego z państw unijnych problem - która konstytucja jest dla niego ważniejsza.

Po drugie, zupełnie niepotrzebny jest prezydent europejski. Byłaby to persona całkowicie fikcyjna. Czy prezydent Francji albo premier brytyjski podporządkowałby się prezydentowi europejskiemu?

Po trzecie, bezpośredni wybór przewodniczącego Komisji Europejskiej (przez obywateli wszystkich krajów UE w wyborach powszechnych) wydaje mi się pomysłem całkowicie chybionym. Gdyby kandydatem na przewodniczącego Unii był gen. de Gaulle, postać wszystkim znana i oczywista swą wielkością, gdyby kandydatem był Konrad Adenauer czy Jacques Delors, który ma wielkie zasługi dla Unii, to może jeszcze byłoby to do zaakceptowania. Ale jaką identyfikację personalną będzie miał Sycylijczyk, Portugalczyk, Szwed czy Polak z jakimś panem Smithem czy Dupontem - kandydatem na szefa komisji? To jest pokonywanie deficytu demokracji za pomocą sprowadzania demokracji do fikcji.

Duże emocje budzi preambuła, spór jest o to, czy ma zawierać odniesienie do Boga, tzw. Invocatio Dei.

- W Unii mówi się o deficycie demokratycznym, mając na myśli brak utożsamienia się obywateli Europy, jej mieszkańców z samą Unią. Ja to nazywam brakiem tożsamości europejskiej. I sprawa preambuły jest tu absolutnie kluczowa. Invocatio Dei jest pojęciem umownym. Przecież nie chodzi o to, by Traktat Europejski zaczynał się od słów: "W imię Boga Wszechmogącego". Tego nikt nie oczekuje. Ale z drugiej strony pominięcie znaczenia chrześcijaństwa dla historii Europy jest niemożliwe. I na Boga, nie rozumiem, dlaczego fundamentaliści laiccy nie chcą skorzystać z polskiej kompromisowej formuły preambuły konstytucyjnej. Ona wywoływała tysiące sporów, a dziś stawiana jest za wzór i inspirację dla szukania formuły europejskiej.

Dziś już rozsądni ludzie rozumieją, że w życiu społeczeństw religia jest nie do zastąpienia, że można samemu nie wierzyć w Boga, ale nie można negować wartości odniesienia do istoty wyższej.

Wszyscy rozumieją, że państwo musi być świeckie. Nikt nie chce uczynić Unii unią wyznaniową. Na tym tle można się przecież porozumieć. A bez tego nie nastąpi określenie tożsamości europejskiej i traktat konstytucyjny będzie tylko zbiorem pragmatycznych reguł, nie będzie miał ducha, nie będzie wiódł do identyfikacji obywatela Europy z UE.

Głos socjalistycznej posłanki do Parlamentu Europejskiego, "że Polska to taki tradycyjny kraj, to niech sobie robią Invocatio Dei, ale nie tu u nas, w Europie", jest głosem zapatrzonego w siebie współczesnego laickiego fundamentalizmu!

Co współtwórca polskiej konstytucji sądzi o prezydenckim projekcie nowelizacji ustawy o referendum...

- Jakieś rozwiązanie prawne sytuacji, w której frekwencja będzie poniżej 50 proc, trzeba znaleźć, ale zróbmy wszystko, by ta frekwencja przekroczyła wymagany próg.

Czy Polska powinna poczuwać się do reprezentowania interesów państw Europy Środkowej i prowadzić politykę "jagiellońską", czy raczej powinniśmy skoncentrować się na sobie, starając się uczynić zadość wymaganiom Unii?

- To nie są rzeczy sprzeczne. Odwrotnie. To są rzeczy współzależne. Tylko wtedy możemy odgrywać istotną rolę w regionie, jeśli sami nie będziemy słabym ogniwem tego regionu. Roli lidera nie odgrywa się tylko dlatego, że się ma 40 mln mieszkańców, a inni mają mniej. Wszystkie pozostałe kraje nie lubią, jak im się mówi, że Polska jest największym krajem i z tego tylko tytułu ma być ich reprezentantem. To jest kwestia, na ile my sami potrafimy uszanować zasady partnerstwa z tymi krajami.

Myślę, że bardzo pozytywnym przykładem polskiej roli w regionie była ostatnia konferencja ukraińska, którą zorganizował prezydent Kwaśniewski.

Jak sprawić, by nasze partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi nie było utożsamiane z brakiem lojalności wobec Unii Europejskiej?

- Tu trzeba bardzo rozumnej polityki. Trzeba rozumieć potrzebę dalszej amerykańskiej obecności w Europie, ale też nie można kierować się nieograniczonym zaufaniem do prezydenta Busha. Trzeba również rozumieć opory Europy i świata, że skoro ma być interwencja w Iraku, to niech będzie za zgodą ONZ. Nie możemy przy okazji rujnować prawa i ładu międzynarodowego. Dlatego pokrzykiwania niektórych publicystów, np. Jerzego Marka Nowakowskiego, który w swym myśleniu politycznym jest bardziej amerykański niż Amerykanie, wydają mi się nie na miejscu. Jeżeli sam Zbigniew Brzeziński jest powściągliwy i martwi się, czy interwencja w Iraku nie będzie oznaczać zaniechania w dokończeniu spraw Afganistanu... A więc nie bądźmy bardziej amerykańscy niż sami Amerykanie.

Czy Pan podpisał apel wawelski?

- Mam żal, bo moi przyjaciele krakowscy...

...Raczej panowie krakowscy...

- ... (śmiech) Tak, panowie krakowscy mnie na tego 11 listopada nie zaprosili.

Ale gdyby Pan był, toby Pan podpisał.

- Bez wątpienia.

No to proszę posłuchać. "Niestety, są tacy, którzy wniosek o konieczności wstąpienia do Unii bez względu na warunki już sformułowali. W Krakowie przedstawiła go grupa polityków, artystów uczonych i przedsiębiorców, a także duchownych. Oświadczenie powyższe nie zawiera żadnej merytorycznej analizy warunków akcesji. Próżno szukać w nim wsparcia dla polskich postulatów wobec Unii. (...) Działanie takie uznać należy za co najmniej nierozważne".

- Znam list Ryszarda Bugaja, Zbigniewa Romaszewskiego, Jana Olszewskiego, Jarosława Kaczyńskiego i innych i z ich opinią się nie zgadzam.

Ale nie zgadzam się też z opinią, że nie ma o czym gadać. Dlatego publicznie wystąpiłem z propozycją, że Polska Fundacja im. Roberta Schumana, której jestem współzałożycielem, stworzy płaszczyznę do takiej debaty. Rozmawiałem i z Jarosławem Kaczyńskim, Ryszardem Bugajem, i z prof. Andrzejem Zollem. I taka debata się odbędzie 10 grudnia."

Debata społeczna - piszą sygnatariusze listu - powinna być wolna od dzielenia jej uczestników na dobrych i złych patriotów w zależności od tego, czy chcą akcesji, czy są jej przeciwnikami".

- Ja się z tym zgadzam. Oczywiście, że nie należy ludzi, którzy mają wątpliwości, oceniać jako nie dość patriotycznych, ale nie należy też ludzi, którzy widzą potrzebę zdecydowania, odsądzać od czci i wiary. Trzeba zaprzestać oskarżeń, które padały także przy uchwalaniu konstytucji, że ci, którzy są za wstąpieniem, to Targowica, i że chcą wstępować na klęczkach, bo to też nieprawda.

Mam nadzieję, że media nadadzą tej debacie echo, choć wiem, że jedna debata niewiele załatwi. Trzeba się liczyć z tym, że sprawy nabiorą ostrości tuż przed referendum i że głosy negatywne będą zawsze formułowane.

Czy sprawa akcesji nie powinna być objęta ponadpolitycznym konsensusem, że - owszem - toczymy debatę, ale zgadzamy się co do zasadniczej jej części, że Unia to nasza wielka cywilizacyjna szansa.

- Wiele razy mówiłem, jeszcze za rządów Jerzego Buzka, i teraz to mówię za rządów Leszka Millera, że istnieje niebezpieczeństwo, iż przed referendum jeszcze raz pogłębi się już w znacznej mierze anachroniczny podział na Polskę posierpniową i Polskę postkomunistyczną. Otóż uważam, że te dwie wielkie historyczne opcje muszą razem wprowadzać Polskę do Unii. To nie może być tak, że jedni mówić będą, tak do Unii, ale nie z Millerem, a drudzy będą mówić: "myśmy wynegocjowali więcej niż oni i to my wprowadzamy Polskę do UE". Temu niebezpieczeństwu próbuje zaradzić wielu mądrych ludzi w Kościele, ale z drugiej strony mamy Radio Maryja i LPR, które mówią, że to zdrada, i Samoobronę, która mówi, że UE niszczy Polskę. Oczywiście, że z tymi ekstremami dialogu nie ma. Ale tylko z ekstremami, bo one tego dialogu po prostu nie chcą. Z partiami, które się wahają, a nawet z tymi, którzy żonglują sprawą europejską, dialog jest absolutnie konieczny.

Wracam do pytania z początku naszej rozmowy. Czy Pan śpi spokojnie? Bo ja wcale nie uważam, że referendum jest wygrane.

- No więc, nie śpię spokojnie, ale i nie patrzę na to, co się dzieje, bezradnie. Uważam, że trzeba działać. I trzeba robić wszystko, by nie upowszechniła się fałszywa teza, że "oni jednak chcą nas wykiwać".

Czy Polsce grozi członkostwo drugiej kategorii?

- Postanowienia szczytu w Nicei pokazują raczej coś wręcz przeciwnego. Mamy pozycję piątego państwa Unii, równorzędną z pozycją Hiszpanii. Ale też trzeba pamiętać, jak było z tą Niceą. O mały włos odebrano by nam jakieś głosy.

Powiedzmy sobie szczerze, gdzie nam do ekonomicznego potencjału Hiszpanii!

- No właśnie. Natomiast, co zaś dotyczy rolników, mam nadzieję, że uda się nam jeszcze ich sytuację poprawić. Ale czy polskiej wsi będzie lepiej, gdy nie wejdziemy do Unii? Krótko mówiąc, na wyrównanie sytuacji rolników Unii i Polski potrzeba trochę czasu. Przecież my również narzucamy Unii pewne okresy przejściowe. Ale podzielam też argument, że jeśli teraz Unia będzie skąpa dla krajów kandydujących, tym większe później będzie miała kłopoty z wyrównywaniem poziomów w krajach nowych członków.

Jak Pan odebrał wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego? Czy opóźnienie wstąpienia do UE mogłoby przynieść Polsce jakieś konkretne korzyści?

- Nie zgadzam się z tą tezą. Nasze opóźnienie skutkowałoby w ten sposób, że fundusze przeznaczone dla Polski wykorzystałyby inne kraje, a my byśmy w tym czasie czekali. Po wtóre, nie ma pewności, że po odłożeniu akcesji Polska uzyskałaby lepsze warunki członkostwa, bo niby dlaczego? I wreszcie, do kiedy mielibyśmy czekać?

Natomiast zastanawiam się, czy gdyby owa ostatnia noc negocjacji przedłużyła się o jeszcze jedną czy parę nocy, to czy byłoby to takie dramatyczne? Myślę, że nie.

W jaki sposób objaśnia Pan sobie dwa sprzeczne ze sobą zjawiska - z jednej strony optymistyczne sondaże dotyczące unijnego referendum, a z drugiej wzrost poparcia dla partii radykalnie antyunijnych: LPR i Samoobrony?

- Nie jestem pewien, czy popularność Samoobrony wzrasta na tle problemu europejskiego. To jest raczej negacja porządku prawnego połączona z demagogią. Co do LPR to rzeczywiście istnieje straszenie Europą. Bp. Pieronek, komentując wypowiedź Ojca Świętego w parlamencie włoskim, napisał w "Tygodniku Powszechnym", że teraz żaden katolik - ani duchowny, ani świecki - nie będzie w Polsce mógł deformować stanowiska Papieża, bo on bardzo jasno wypowiedział się za integracją. Otóż je nie jestem takim optymistą jak bp Pieronek. Inwencja LPR jest nie do przecenienia.

Cóż, im bliżej referendum, tym ostrzejsza będzie polaryzacja.