Krzyczeć z ofiarą: 60. rocznica likwidacji łódzkiego getta

Piotr Lipiński, Jerzy Kropiwnicki

Gazeta Wyborcza, 23 kwietnia 2004

To ostatni moment, by upamiętnić dzieje łódzkiego getta jeszcze za życia ludzi, którzy przez nie przeszli. Spory, przepychanki są tu nie na miejscu. Proszę więc nie pytać, jak kto odnosił się do tego na samym początku - mówi Jerzy Kropiwnicki. Z prezydentem Łodzi i prezesem ZChN rozmawia Piotr Lipiński

Piotr Lipiński: Łódź od kilku miesięcy obchodzi 60-tą rocznicę likwidacji getta, a w mieście mówią, że Pan najchętniej i z olbrzymią znajomością tematu opowiada o Żydach. Kiedy prezes ZChN-u zainteresował się łódzkimi Żydami?

Jerzy Kropiwnicki: Rok temu, przed referendum w sprawie Unii Europejskiej, przyjechał do Łodzi minister Władysław Bartoszewski. Poprosił, żebym należytą uwagę zwrócił na przygotowania do 60. rocznicy likwidacji łódzkiego getta, w sierpniu 2004 r. Pierwszy jego argument potraktowałem jako wyzwanie moralne. Ludzie, którzy przeżyli getto, mają ponad 70, 80 lat; wielu chciałoby przyjechać na rocznicę, i to będzie prawdopodobnie ostatnia wielka podróż ich życia. Drugi był taki, że zapewne będzie to jedyna impreza międzynarodowa dotycząca II wojny światowej. Zachód chce zapomnieć - obchody 50. rocznicy zakończenia wojny w 1995 r. były dla wielu ludzi na Zachodzie zamknięciem tego rozdziału. Tylko Polska kolejnym rocznicom nadaje jakąś rangę.

Znał Pan wcześniej historię łódzkiego getta?

- Szczerze mówiąc - słabo. Wiedziałem, że było, że społeczność żydowska była duża. Znałem nazwisko Chaima Mordechaja Rumkowskiego, przewodniczącego Judenratu w getcie, bo prawie każdy w Łodzi je zna. Ale na tym moja wiedza się kończyła.

Kiedy Pan chodził po łódzkich Bałutach, miał Pan świadomość, że właśnie tam utworzono getto?

- Nie. Co gorsza, nie wiedziałem też czegoś innego. Gdy prawie rok temu rozmawiałem z przedstawicielami środowisk żydowskich, usłyszałem, że Łódź ma opinię najbardziej antysemickiego miasta na świecie. Między innymi z powodu napisów na murach. Widziałem takie napisy w Paryżu, Strasburgu czy w miastach niemieckich, ale to niczego nie usprawiedliwia. Kiedyś władze miast wskazywały na socjologiczne uwarunkowania takich zachowań, lecz to nie jest ich rola, tylko socjologów. Władze mają z tym walczyć. Żydzi dostrzegają, że się zmieniamy. Zauważyli, że uczestniczyłem w ścieraniu takich napisów. Po prostu - zero tolerancji dla wandalizmu. Jest jednak dramatyczniejszy problem - w Łodzi chodzi się i jeździ po ludzkich szczątkach. Wiele lat temu jedno z blokowisk postawiono na żydowskim cmentarzu. Zahacza o niego też fragment jednej z ulic.

Z tym już się pewnie nic nie da zrobić.

- Nie da. Czasami dzieci na podwórkach wykopują ludzkie szczątki. Chciałbym przynajmniej symbolicznie załatwić tę sprawę - zrekonstruować fragment muru cmentarnego.

Żeby do 60. rocznicy zabrać się porządnie, ustaliłem, co działo się przede mną. Dziesięć lat temu, za kadencji mojego przyjaciela Grzegorza Palki, obchodzono 50. rocznicę, ale dość kameralnie. Przedtem gdzieś wmurowano jakąś tablicę, ale nikt nawet nie wiedział gdzie. Jednocześnie uświadomiłem sobie, jak wielka była społeczność żydowska w Łodzi. W 1939 r. to była jedna trzecia mieszkańców miasta! 250 tys. ludzi! Z pamięci społeczności, w której dziś żyję, zniknęła olbrzymia grupa!

Uznałem, że na mnie ciąży obowiązek niedopełniony przez poprzedników. Najpierw musiałem ludziom wyjaśnić, o co mi chodzi. Nie tylko tym, którzy mają odruch sprzeciwu, również Żydom. Bo dla nich to było oczywiście pozytywne, ale też zaskakujące.

Wielu było przeciwnych?

- Nie potrafię odpowiedzieć. Wskazywałem problem i dzieliłem się swoimi przemyśleniami zarówno ze zwolennikami, jak i przeciwnikami. Ale nie wszyscy przeciwnikami pozostali.

Jak Pan ich przekonywał?

- Stwierdziłem, że tu nie ma sensu porównywanie krzywd, tragedii. Jeżeli ktoś zaczynał ważyć cierpienia Polaków i Żydów w czasie II wojny światowej, mówiłem, że rozmawiamy o czymś innym. O tym, że za drutami byli Żydzi, których wywożono do obozów śmierci. Wokół drutów mieszkali pozostali Łodzianie. Rozumiem, w Łodzi było trudniej niż gdzie indziej, bo tu było też 24 proc. ludności niemieckiej. I Władysław Bartoszewski, i Jan Nowak-Jeziorański opowiadali, że jak w czasie wojny przyjeżdżało się do Łodzi, należało wyjechać bez nocowania. Inaczej któryś z lokatorów doniósł na policję. Tutaj się nie dało prowadzić takiej działalności jak w innych miastach Polski. Jednak wciąż pozostaje pytanie, jak ma się odnieść ludność, która tu mieszkała, do tego, co było za drutami. Co mają zrobić ci, którym zabrano z domów sąsiadów, z piaskownicy kolegów, ze szkoły przyjaciół.

Dużo rozmyślałem o sytuacji świadka zbrodni. Normalnie, kiedy ludzie rozważają zbrodnię, to myślą o dwóch stronach - o kacie i ofierze. Rzadko uświadamiamy sobie, że bywa jeszcze trzecia strona, to znaczy świadek. W Łodzi zbrodniarzami, katami byli Niemcy, ofiarami Żydzi, a świadkami ci, których w getcie nie zamknięto, więc przede wszystkim Polacy. W każdej zbrodni rola ofiary i kata jest raz na zawsze ustalona. Kat wybiera ofiarę, sposób represji, narzędzia zbrodni. A świadek staje wobec niewygasającego wyzwania moralnego. Kiedy przychodzi do rozliczenia zbrodni, może milczeć razem z katem albo krzyczeć razem z ofiarą. I kiedy do tego doszedłem, uznałem, że właściwie nie mam co więcej dywagować. Milczenie jest moralnie nie do zaakceptowania. Świadek takiej zbrodni musi krzyczeć z ofiarą.

Głos ofiar rzadko da się usłyszeć - Żydów z łódzkiego getta w większości wymordowano.

- Kiedy niemiecka armia wycofała się z Łodzi, na terenie getta pozostało 830 Żydów pracujących w brygadzie sanitarno-porządkowej. Wszyscy mieli być zlikwidowani, ale front posunął się szybciej, niż przewidywano. Spośród ludzi uwięzionych w getcie przeżyło 12-20 tys. osób. Ostatni transport odjechał 29 sierpnia, wtedy wojska sowieckie były o jakieś 120 km od Łodzi.

Jest to jedno z najlepiej udokumentowanych gett w Polsce. Ocalała większość list transportowych, wiadomo, skąd osoba kierowana do transportu przybyła do getta. Zostało też wiele pamiątek materialnych. Niemcy nie spalili budynków getta, zburzono jedynie kamienice wokół niego, żeby stworzyć pas między gettem a resztą miasta. Zachował się też budynek stacji kolejowej, bocznica, rampa, na torach nadal są znaki: Krupp 1939.

Ostatni przystanek w drodze do śmierci - stamtąd wywożono do obozów koncentracyjnych.

- Ta stacja, zwana Radegaast, jest dla środowisk żydowskich miejscem najważniejszym. Inne ważne dla nich obiekty, wokół których odbędą się obchody, to budynki w samym korpusie getta, a także cmentarz, największa w Europie czynna nekropolia żydowska. Najprościej było z cmentarzem. Na jego terenie działa Fundacja Nissenbaumów, miasto od kilku lat wpłaca jakąś cząstkę, ale na teren cmentarza nie wchodzimy. To jest problem jego żydowskiej administracji. Kazałem za to uporządkować prowadzące do niego drogi, przełożyć bruk, wyrównać nawierzchnię, ale nie kłaść żadnego asfaltu czy betonu. Kazałem zaaranżować zieleń w ten sposób, żeby oddzielić tę 200-metrową aleję od pobliskiego osiedla, nadać jej charakter poważny i uroczysty. Trudniej było ze stacją kolejową. Uznałem, że potrzeba czegoś więcej niż tylko odnowienia budynku. Nie chciałem, żebyśmy 30 sierpnia, dzień po uroczystościach, uznali, że sprawa jest załatwiona. Chciałem, żeby ci starzy ludzie wyjechali spokojni, że także po ich śmierci to się nie rozpadnie, nie zatrze w pamięci. Trzeba stację zaprojektować tak, żeby to był najważniejszy monument, memoriał poświęcony tamtym wydarzeniom.

Nie czułem się w tych sprawach pewnie. Nie mam żydowskich korzeni, mogłoby mi zabraknąć wyczucia. W zeszłym roku w Katyniu przekonałem się, że istnieje nieprzekraczalna granica między Polakami a Rosjanami. Nie potrafiliśmy się porozumieć w sprawie tamtejszego pomnika. Ile tam było emocji! Ktoś czuł się urażony, choć druga strona nie miała złych intencji.

Z obu stron były takie wybuchy emocji?

- Ze strony Polaków. Rosjanie czuli się dotknięci, że Polacy nie zaakceptowali ich pomysłu na pomnik, który oni pięknie i poetycko wymyślili - mówię to bez ironii. W ich wyobrażeniu miał to być monument poświęcony bezimiennym ofiarom totalitaryzmu sowieckiego. Bo NKWD mordowało w tamtym miejscu długo przed i długo po zabiciu polskich oficerów. Na dole miały stać znaki religijne i narodowe, a od tego miała iść jakby wyrzutnia, parabolicznie wygięta wstęga skierowana w niebo. Oni myśleli, że to właściwa symbolika, chcieli, by to było olbrzymie, zawsze oświetlone. Nie mogli zrozumieć, dlaczego my, Polacy upieramy się, że to nie musi być takie duże, ale musi być ściana, na której będą tabliczki z nazwiskami konkretnych osób, pod którą będzie można położyć kwiaty i zapalić świeczki. Dali się przekonać, że potrzebny jest ołtarz, przy którym będzie odprawiana msza, ale nie rozumieli, dlaczego ta ściana z nazwiskami, tak mało monumentalna, jest dla nas, Polaków, taka ważna. Obawiałem się, że także ja mogę wymyślić coś, co byłoby dla żydowskiej strony nie do przyjęcia. Zaangażowałem więc Czesława Bieleckiego, który mówi o sobie, że jest polskim Żydem, i obydwa określenia wypowiada z dumą. Rozumie obie wrażliwości, polską i żydowską.

Jak reagowali na Pańskie działania ludzie, którzy kojarzyli Pana głównie jako prezesa ZChN-u?

- Wie pan, są wyzwania moralne, które uważam za naturalne, i nigdy nie kłóciły się z moją przynależnością do ZChN-u. Wzorem jest dla mnie Jan Paweł II. Jego zachowania nikogo dziś już nie dziwią.

A koledzy z ZChN-u?

- Natychmiast to zaakceptowali. Poszedłem do nich i opowiedziałem to co panu. Tyle że mówiłem parę godzin. Wyjaśniłem, co to wszystko znaczy i wobec jakiego problemu stoimy, jaki jest wybór moralny. I że tak naprawdę przyzwoity człowiek w takiej sytuacji nie ma wyboru.

A środowiska Radia Maryja?

- Też je przekonałem. Podobnie z radą miejską. Rok temu, kiedy projekt zaczynałem, nie miałem pewności, czy uda mi się go przez Radę Miejską przeprowadzić. Właściwie pewien byłem tylko głosowania kilkuosobowej reprezentacji Łódzkiego Porozumienia Obywatelskiego. Bo z nimi to przegadałem, ale sześć głosów na 43 to trochę mało. A kiedy głosowano nad zaangażowaniem miasta w obchody, uzyskałem komplet głosów. Dziś więc nawet niechętnie wspominam, co było przedtem, i które kluby były przeciw. Udało mi się przekonać wszystkie, że ta rzecz nie jest przedmiotem kontrowersji politycznej. I że wszyscy razem nie mamy innego wyboru, jak wpisać się w rolę świadka. 60. rocznica to ostatni moment, kiedy możemy coś zrobić za życia tych ludzi. Jeżeli przyjmiemy tę perspektywę, to po prostu nie warto się spierać, robić przepychanek. Dlatego bardzo pana proszę - niech pan mnie nie wypytuje, jaki stosunek do tego ktoś miał na samym początku.

Czy z Pana doświadczeń wynika, że niechętny stosunek do Żydów wynika z nieznajomości ich historii?

- Nie zastanawiałem się nad tym. Nie miałem kiedy. Działam pod ciśnieniem czasu. Myślę o kolejnych aspektach: Czy przeprowadzę projekt przez Urząd Zamówień Publicznych? Szczęśliwie, już załatwione. Ale to trwało pół roku. No dobrze, jak już w końcu będę miał wybudowaną kolumnę pamięci, tunel, stację, gdy stanie na bocznicy wagon - jakie ma być wnętrze?

Czy w ciągu tego roku, myśląc o roli świadka, współodczuwał Pan tragedię ofiary?

- Nawet bronię się przed tym. Jeżeli przekroczę jakąś granicę, mogę popełnić błąd, kogoś urazić. To bardzo delikatna materia. Chciałem umieścić tablice informacyjne po polsku, hebrajsku, angielsku i niemiecku. Napisałem to na stronie internetowej, poprzez którą komunikowałem się ze środowiskami żydowskimi. Przyszły maile, w sumie 250, z Brazylii, z Toronto, z Izraela, z Europy Zachodniej. Pytali, dlaczego tam nie ma jidysz. Nawet Marek Edelman zadzwonił, że do niego z Paryża wydzwaniają, by w tej sprawie coś zrobił. Mówię nawet, bo poprzedni raz zadzwonił do mnie jakieś 15 lat temu. Okazuje się, że to dla nich bardzo ważne, bo oni żyli, kochali, umierali w kulturze języka jidysz, to jest ich język domowy. Tu nie ma o co się spierać. Ma być jidysz i już.

A potem przyszła druga fala, już nie przez maile, tylko w rozmowach prywatnych. Czy na tablicach musi być język niemiecki? Wydawało mi się oczywiste, że tak. Choćby po to, by młodzi Niemcy dowiadywali się, co ich tatusiowie i dziadkowie tutaj wyrabiali. Ale powiedziano mi, że to należy po niemiecku napisać w specjalnych przewodnikach. Natomiast na tablicach, które mają charakter odświętny, uroczysty, ograniczyć się do hebrajskiego, jidysz, polskiego i angielskiego. To starczy. Niemiecki jest dla nich językiem represji, zbrodni, nieszczęścia. Tak to zapamiętali.

W historii Litzmannstadt Getto szczególnie dręczy mnie jedna sprawa: czy myślał Pan, jak mogli się czuć żydowscy rodzice, których Niemcy zmusili do wydania dzieci?

- To jest najpoważniejszy problem, emocjonalny i intelektualny. Bo to jest pytanie, do jakich granic można się posunąć, gdy chodzi o przetrwanie narodu. Choćby się miało najlepsze intencje.

Chaim Mordechaj Rumkowski mówił o wydawaniu na polecenie Niemców dzieci: "Jeszcze wczoraj sporządziłem rejestr dzieci do lat dziewięciu - chciałem przynajmniej ratować starszych (...). Udało mi się uratować te, które mają lat dziesięć lub więcej. Niech to będzie pociechą w waszym nieszczęściu". O chorych: "Jest w getcie wielu pacjentów, którym pozostaje tylko parę dni życia, może parę tygodni. (...) Każdy z was ratuje swych chorych, płacąc za to zdrowiem. Dajemy im chleb, nasze skąpe racje cukru, nasz mały kawałek mięsa. A jaki jest rezultat? To im nie może pomóc, a nas doprowadzi do choroby. (...) Musimy ich poświęcić, (...) aby zdrowi, którzy chcą i mogą żyć, zostali ocaleni".

- Jestem świadomy losu Rumkowskiego. On nie dostał żadnych aryjskich papierów i nie zorganizowano mu żadnego złotego gniazdka na koniec - wtedy byłoby jednoznaczne, łobuz i kolaborant. Został wywieziony do Auschwitz - prawda, że salonką, nie wiedząc, jaki jest cel tej podróży. On do końca był pewny, że jego koncepcja przekonania Niemców o przydatności Żydów dla wysiłku zbrojnego Trzeciej Rzeszy jest słuszna, że w ten sposób zdoła uratować znaczną część Żydów. Nie wiem, jak powinien się zachować człowiek, którego naród skazany jest na zniszczenie. I który szuka sposobu, żeby przynajmniej część ocalić. Gdzie jest ta granica, do której wolno się posunąć?

Trudno sobie nawet wyobrazić, jak człowiek by się zachował w takiej sytuacji.

- Znamy z historii, z literatury pięknej takie historie: tonie okręt, łodzi ratunkowych nie starcza dla wszystkich. Podejmuje się decyzję, że mają być ratowane kobiety i dzieci. To pewnego rodzaju instynkt przetrwania. Nie chcę nawet myśleć o tym, że kiedykolwiek bym się znalazł wobec takiej konieczności. Rumkowskiego mogą osądzić tylko Żydzi.

Było 250 tys. Żydów w Łodzi. Ilu jest teraz?

- W gminie żydowskiej zarejestrowanych jest około 350.

Nie boi się Pan wystąpień antysemickich w trakcie obchodów?

- To jest dziwna sprawa. Tłumaczono mi na początku, że muszę się z tym liczyć. Nie przyjmowałem tego do wiadomości, uważałem, że sprawa jest oczywista, właściwie nie ma wyboru. I jak do tej pory nie napotkałem żadnego takiego oporu i żadnego wybuchu nienawiści.

Idąc ze sprawą Żydów do ludzi, nie bał się Pan utraty popularności wśród swoich zwolenników?

- Nie pan pierwszy o to pyta. Ale mam na to jedną odpowiedź: są wyzwania, którym należy po prostu sprostać. A cena? Będzie się ją płacić albo nie. Robię wszystko, aby mieć społeczeństwo po swojej stronie.

Piotr Lipiński, Jerzy Kropiwnicki