|
To już jest nasza Europa
wywiad z prezydentem Aleksandrem
Kwaśniewskim
Gazeta Wyborcza 29 kwietnia 2004
Rozmawiają Marek Beylin, Jarosław
Kurski i Adam Michnik
29-04-2004
Od lewej: Dariusz Szymczycha - sekretarz
stanu w Kancelarii Prezydenta, Adam Michnik, Teresa Grabczyńska
- dyrektor Biura Informacji i Komunikacji Społecznej Kancelarii
Prezydenta, prezydent Aleksander Kwaśniewski, Jarosław Kurski
i Marek Beylin
Fot. Sławomir Kamiński / AG
"Gazeta": Przez ostatnie 15
lat Polska osiągnęła wszystko, o czym mogliśmy tylko marzyć.
Wyszliśmy z komunizmu, mamy stabilną demokrację i gospodarkę,
jesteśmy w NATO, a jutro będziemy w UE. Czy nie czas umierać,
Panie Prezydencie?
Aleksander Kwaśniewski: Umierać nie,
bo jeszcze wiele przed nami. Ostatnie wydarzenia sprawiają,
że z lubością mówimy o porażkach i trudnościach, a zapominamy,
jak wiele udało nam się osiągnąć. Kto w 1989 r. śmiałby w
ogóle pomyśleć, że w 2004 r. Polska będzie w Unii, w NATO,
że będzie miała konstytucję, 6-proc. wzrost gospodarczy, wymienialnego
złotego, 1,5-proc. inflację, otwarte granice, wolną prasę
i przyjazne stosunki ze wszystkimi sąsiadami. To by było political
fiction. Tymczasem to się spełniło! Polska transformacja się
udała. Mamy czym się pochwalić. Ale cóż, ludzie do dobrego
szybko się przy-zwyczajają. Sukcesy uważane są za coś oczywistego,
a porażki żyją własnym życiem. Dlatego uważam ton obecnej
debaty za niesprawiedliwy. Miałem przed chwilą spotkanie z
szefami drugiej po Microsofcie firmy komputerowej na świecie,
którzy mówili, że budują w Polsce swe przyczółki, bo jesteśmy
najbardziej obiecującym krajem regionu.
Szefowie Toyoty i Hyundaia już tak nie
uważali. Zainwestowali na Słowacji.
- Cóż, nie można mieć wszystkiego. Europa
to rynek otwarty i z punktu widzenia Koreańczyka czy Japończyka
Słowacja, czy Polska nie robi wielkiej różnicy.
Jaka według Pana Prezydenta ma być nowa
Europa? Związkiem egoistycznych państw walczących między sobą
o to, które więcej wyrwie, czy federacją równych państw działających
zgodnie z zasadami solidarności i respektowania woli słabszych?
- Nie chcemy wchodzić do Europy egoistycznej.
Europa nie jest sposobem na dominację jednych nad drugimi,
lecz sposobem na wyrównywanie szans i stosowanie wobec wszystkich
tych samych standardów. Ale też nie idziemy do Europy federacyjnej,
bo do takiej konstrukcji Europa jeszcze nie dojrzała. Może
stanie się to za 20-30 lat. Europa jest dziś wspólnotą państw
narodowych, której siła polega na tym, że jest procesem -
od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali przez EWG, sześć,
dwanaście, piętnaście państw aż po obecną Unię 25 krajów z
możliwością otwarcia na kolejne. Unia jest więc konstrukcją
otwartą, przekształcającą się, a nie sztywną doktryną jak
faszyzm czy komunizm, które przeorały Europę w wieku XX.
Czy nie raziła Pana nasza europejska
debata? Spłycona do demagogicznego i populistycznego hasła
"Nicea albo śmierć", do obliczania, ile głosów będzie
Polsce przysługiwać w Radzie Europejskiej, zredukowana do
wymiaru rolnych dopłat?
- Raziła, i to bardzo. Mogłem zrozumieć
jeszcze ostre negocjacje przed szczytem w Kopenhadze o kwoty
mleczne i dopłaty bezpośrednie, choć mogło to wywoływać fałszywe
wrażenie, że Unia jest stowarzyszeniem księgowych, unią bezideowych
technokratów. Natomiast nie znajduję żadnego usprawiedliwienia
dla nieszczęsnej koncepcji "Nicea albo śmierć".
A to dlaczego?
- Bo takie sformułowanie oznacza, że
Polska przekroczyła granicę współodpowiedzialności. Nas po
raz pierwszy nie zapytano, czego od nas chcecie, ale jak Polska,
kraj prawie 40-mln, widzi przyszłość całej wspólnoty. I oto
pierwszą naszą odpowiedzią było: "Nicea albo śmierć".
Gorszego startu nie można sobie wyobrazić. Tym bardziej że
nikt nie zwrócił uwagi na to, że jest to głos opozycji. Wszyscy
uznali, że to oficjalny głos Polski, a rezultat był taki,
że od samego początku jesteśmy podejrzewani o brak zrozumienia
i współodpowiedzialności za tę wielką rodzinę, do której wstępujemy.
Ale może słusznie jesteśmy o to podejrzewani?
- W moim przekonaniu nie ma powodu sądzić,
że hasło "Nicea albo śmierć" stało się w Polsce
powszechne. To było stanowisko cyniczne i nieodpowiedzialne,
sformułowane na użytek wyborów, obliczone na przejęcie narodowego
elektoratu i motywowane chęcią ograniczenia rządowi negocjacyjnego
pola manewru.
Pan Prezydent uważa, że nie mieliśmy
powodów, by trzymać się Nicei?
- Owszem, mieliśmy. I dopóki mówiliśmy,
że bronimy Nicei, że stoimy na gruncie jej zasad, nasze stanowisko
negocjacyjne było trafne. Traktat nicejski tak czy inaczej
będzie obowiązywał do 2009 r., a wejdzie w życie dopiero w
listopadzie 2004 r. Natomiast powiedzieć "Nicea albo
śmierć" i w ten sposób zbudować nieprzekraczalne stanowisko
- to brak poczucia współodpowiedzialności za Europę. A do
ponoszenia współodpowiedzialności za Unię jesteśmy mentalnie
najsłabiej przygotowani. Nie do końca zdajemy sobie sprawę,
że reprezentujemy ok. 9 proc. całej wspólnoty, bo na 450 mln
obywateli Unii w Polsce mieszka prawie 40 mln. Od 1 maja Polska
będzie musiała mieć odpowiedź na wiele problemów, np. co zrobić
z tankowcem, który właśnie rozbił się u wybrzeży Portugalii.
Otóż nie jesteśmy do tego gotowi - ani urzędniczo, ani politycznie,
ani społecznie.
Nie żal Panu tej części suwerenności,
którą musimy poświęcić na ołtarzu Europy, a wyrażającej się
w unijnej polityce zagranicznej czy nadrzędności prawa wspólnotowego
nad krajowym?
- Sprawa Iraku czy stosunków transa
tlantyckich pokazała, że w UE można mieć różne zdania w sprawach
międzynarodowych. Nie widzę nic złego w tym, że nasze prawo
musi być zgodne ze standardami unijnymi. Owszem, UE przez
swe certyfikaty i zasady odbiera nam jakąś część suwerenności
- i dobrze, że stracimy suwerenność do niechlujstwa, brudu,
naruszania praw konsumenta, niskiej jakości produktów itd.
To jest myślenie: przyjdą biurokraci
z Brukseli i zrobią z nami porządek.
- Nie. Po prostu, dlaczego nie zaakceptować
czegoś, co jest lepsze. Nie przesadzajmy w podkreślaniu naszej
suwerenności, a cieszmy się wspólnymi standardami praw człowieka,
stosunku do mniejszości narodowych, seksualnych, transparentności
władzy i biznesu, dobrych dróg, jakości usług i żywności.
To jest bardziej program modernizacyjny niż antysuwerennościowy.
Za postawę w sprawie Iraku Polska została
brutalnie postawiona do kąta. Czy wchodzimy do Europy, która
jest koncertem wielkich, a mniejsi są zachęcani do tego, by
siedzieć cicho, czy też wchodzimy do wspólnoty, gdzie istnieje
partnerstwo?
- Kanclerz Kohl, gdy kilka tygodni temu
odbierał w tym pałacu Nagrodę św. Wojciecha, powiedział, że
jego polityka europejska opierała się nie na tym, na co się
mogą zgodzić Niemcy, ale na tym, na co się może zgodzić Luksemburg,
czyli najmniejszy partner. Jeśli takie będzie myślenie w Unii,
to nie grozi nam żaden dyktat i porozumiemy się w sprawie
traktatu konstytucyjnego.
A czy istnieje groźba dyktatu wielkich?
- Oczywiście. Nasza obrona Nicei wynika
nie z tępego polskiego uporu, ale z obawy przed dominacją
mocniejszych. Podobnie jak upór krajów większych bierze się
nie z chęci skolonizowania tych małych, ale z lęku, że będą
one blokować reformatorskie decyzje UE. Problemem jest więc
brak zaufania po obu stronach.
Panie Prezydencie, czy nie poczuwa się
Pan do współodpowiedzialności za fiasko polityki równowagi
między Europą a Stanami Zjednoczonymi, za zaniedbanie stosunków
z Niemcami i Francją i jednoznacznie proamerykański kurs?
- Mam przekonanie, że zrobiłem wiele,
by przepaść między Waszyngtonem a Paryżem i Berlinem się nie
powiększała. Mówiłem wielokrotnie prezydentowi Bushowi: rozmawiaj
z Berlinem i Paryżem. I wynikało to nie z pięknoduchostwa,
ale z głębokiego przekonania, że leży to w naszym interesie.
Scenariusz, że my mamy swoich sojuszników nad Potomakiem,
a Francja i Niemcy mają za to oś z Moskwą, to nie jest dla
Polski miła perspektywa.
Ale czy w sprawie Iraku nie można było
zachować się inaczej?
- Decyzja była zero-jedynkowa. Historia
rozsądzi, kto miał rację, ale to nie był moment, w którym
można było mówić: "Jesteśmy za, a nawet przeciw".
Nasze poparcie dla USA trzeba było zaświadczyć obecnością
w Iraku. Podjąłem tę decyzję wraz z rządem i przy szerokim
udziale opozycji. Natomiast nie mogliśmy przeciwdziałać postawie
Francji czy Niemiec. Jednak nie zerwaliśmy kontaktów. Odbył
się we Wrocławiu ważny - bo w kryzysowym momencie - szczyt
Trójkąta Weimarskiego.
Czy w Polsce w ogóle ktoś pamięta o
Trójkącie Weimarskim? Przecież ma Pan świadomość, że to fasadowa
instytucja.
- ONZ, Grupa Wyszehradzka czy Trójkąt
Weimarski to są instytucje potrzebne tak, jak człowiekowi
potrzebna jest polisa ubezpieczeniowa. Niech pan z niej nigdy
nie korzysta, ale niech pan ją ma w kieszeni! Gdyby w dodatku
udało się włączyć do Trójkąta Wielką Brytanię, zrównoważyłoby
to siły w ramach Trójkąta i uzupełniło całą strukturę integracyjną
w Europie.
Myśli Pan, że Francuzi z takiej propozycji
się ucieszą?
- Nie wiem, ale nie będzie im łatwo
powiedzieć Tony'emu Blairowi: stary, nie chcemy cię tu widzieć.
Im więcej takich spotkań, im więcej dialogu, a nie kłótni,
tym lepiej dla Polski i Europy.
Nasze stosunki z Niemcami i Francją
znalazły się w kryzysie. Według sondażu CBOS (styczeń 2004
r.) ponad 50 proc. Polaków uważa Niemcy i Francję za głównych
przeciwników.
- Już wiele rzeczy widziałem w sondażach,
nie traktujmy ich jak źródła naukowego. To jest najwyżej obraz
emocji społeczeństwa w danej chwili. Zostawmy to na boku.
Aleksander Smolar twierdzi, że w polskiej
polityce zagranicznej zagościł mocarstwowy, triumfalistyczny
ton, że Polska znalazła się w politycznej izolacji, że sojusz
z Hiszpanią był egzotyczny, państwa Europy Środkowej nie chcą
w nas widzieć swego rzecznika interesów, a stosunki z Niemcami
i Francją przypominają dialog ślepego z głuchym.
- Ależ skądże. Aleksandra Smolara nadzwyczaj
cenię, ale tym razem nie ma racji.
Panie Prezydencie, Pan prezentuje urzędowy
optymizm.
- Bynajmniej. Jaki mocarstwowy ton w
polityce? Gdy zaangażowaliśmy się w interwencję w Iraku, międzynarodowa
pozycja Polski wzmocniła się w sposób naturalny. Jest znaczące,
że gdy powiedziałem o "zwodzeniu" nas informacjami
o broni masowego rażenia w Iraku, to moja wypowiedź ukazała
się we wszystkich gazetach na świecie. Ale myśmy nigdy naszego
zaangażowania w Iraku nie traktowali jako budowania pozycji
mocarstwowej. To było wypełnienie zobowiązania sojuszniczego.
Aleksander Smolar powiedział - co, powiem szczerze, nawet
mnie uraziło - że zacząłem mówić: "Polska to lider współpracy
regionalnej". Otóż przez dziewięć lat swojej działalności
jak ognia unikałem słowa "lider". Hołduję zasadzie,
że jak jesteś liderem, to jesteś, i nie musisz o tym mówić,
a jak zaczynasz mówić, że jesteś, to stanowisz problem dla
innych, którzy niekoniecznie czują się z tym wygodnie.
Polska wykazała się nadzwyczajną aktywnością
w regionie. Uświadommy sobie, że żaden z naszych sąsiadów
sprzed 15 lat już nie istnieje. Nie ma ZSRR, Niemcy się połączyły,
rozpadła się Czechosłowacja, powstała Litwa, Białoruś i Ukraina.
Mamy teraz siedmiu sąsiadów. Ze wszystkimi podpisaliśmy umowy,
nie kłóciliśmy się o granice, nie było przesiedleń, wysiedleń,
czystek etnicznych.
To akurat nie nasza "zasługa",
tylko towarzysza Józefa Wissarionowicza Stalina, który tych
przesiedleń dokonał wcześniej.
- Gdybyśmy byli dziś na terytoriach
Ukrainy czy Białorusi, byłoby oczywiście trudniej. Ale ważne
jest to, że przez ostatnie 15 lat Polska była eksporterem
stabilności w regionie, podczas gdy Bałkanom się to nie udało
- a to przecież dwie godziny lotu samolotem. Prowadzimy lojalną
politykę wobec naszych regionalnych partnerów. Zawsze byliśmy
za polityką "otwartych drzwi" - i w NATO, i w UE.
Dlatego na Europejski Szczyt Gospodarczy przyjechali liderzy
Europy Wschodniej z przekonaniem, że Warszawa jest tym miejscem,
w którym będą uszanowani. Nie jesteśmy więc liderem, lecz
- jak mawiał prof. Tadeusz Kotarbiński - spolegliwym opiekunem.
Wszystkie kraje regionu powiedziały po fiasku szczytu w Brukseli,
że chcą zaliczać się do twardego jądra Europy, a nasze "nicejskie"
stanowisko poparł tylko znany eurosceptyk Vaclav Klaus - prezydent
Czech.
- Państwa naszego regionu znalazły się
w trudnej sytuacji. Nie chcą ryzykować, i mają rację. Nowy
traktat musi respektować ideę solidarności europejskiej z
małymi krajami. Dlatego jedna z propozycji, która - by pójść
nam i Hiszpanii na rękę - zmierza do tego, by w systemie podwójnej
większości podwyższyć próg populacji z 60 na 65 proc., jest
dla nas nie do przyjęcia właśnie z uwagi na naszą wiarygodność
wobec mniejszych regionalnych partnerów.
A upadek naszego sojuszu z Hiszpanią?
- Sojusz jak sojusz. Trudno było przewidywać,
że będzie miał jakieś fundamentalne znaczenie na wieki.
A stosunki z Niemcami i Francją, które
tradycyjnie były naszymi orędownikami w Europie?
- Stosunki z Niemcami są co najmniej
dobre. Natomiast Francja buduje frankofońską doktrynę polityczną.
Ale to postępowanie nie musi być skuteczne.
To jak na tym gruncie budować dobre
stosunki z Francją?
- Ależ one są generalnie dobre. Francja
jest największym zagranicznym inwestorem w Polsce, odbywa
się wymiana kulturalna, oficjalne i nieoficjalne wizyty. Co
możemy poradzić, że się nie zgadzamy w sprawie koncepcji transatlantyckiej?
Europie i światu potrzebna jest silna więź atlantycka. Ameryka,
jeśli wziąć pod uwagę kulturę, tradycję i historię, jest największym
państwem europejskim i odgrywa ważną rolę w rozwiązywaniu
problemów, z którymi Europa sama nie potrafi sobie poradzić
- np. na Bałkanach. Oczywiście, amerykańskie koncepcje neokonserwatyzmu
i izolacjonizmu są błędne. Ameryka nie może głosić unilateralizmu
i spodziewać się, że świat zaakceptuje amerykańską hegemonię.
Świat staje się wielobiegunowy, z takimi centrami jak UE,
Pacyfik, Chiny, Ameryka Łacińska. Ameryka musi przyjąć do
wiadomości, że Europa jest inna niż 60 lat temu. Europa chce
dziś wziąć odpowiedzialność za swą politykę obronną i zagraniczną.
Ale też zapytajmy samych siebie, na ile Europa jest gotowa
sama rozwiązywać swoje problemy. Czy jest tak silna, by doprowadzić
do demokratyzacji Białorusi, załatwić sprawę Naddniestrza
w Mołdawii, dwóch kilometrów wybrzeża między Chorwacją i Słowenią,
problem Kosowa, Albanii czy Macedonii? Nie da się mówić o
polityce europejskiej i zarazem być tak bezradnym wobec problemów,
które są dużo mniejsze w porównaniu z problemem Iraku, Afganistanu
czy konfliktu palestyńsko-izraelskiego. Europa musi spojrzeć
w lustro i robić coś w sprawie wspólnej polityki zagranicznej
i bezpieczeństwa albo w lustro w ogóle nie spoglądać, by nie
widzieć, jak jest zaczerwieniona ze wstydu.
Jakie polityczne korzyści przyniosło
Polsce wysłanie kontyngentu wojskowego do Iraku?
- Uznanie, że Polska jest poważnym sojusznikiem.
Pokazanie naszej determinacji w walce z terroryzmem. Ale może
lepiej odpowiedzieć na pańskie pytanie przez odwrotność: a
co by było, gdybyśmy tego nie zrobili?
No właśnie, co by było? Może lepiej
byłoby teraz nie mieć tego pasztetu w Nadżafie. Może wystarczyło
wziąć udział w wojnie i na tym koniec - tak jak proponował
Jan Nowak-Jeziorański. Po co nam ta strefa?
- W wojnie braliśmy udział w bardzo
ograniczonym zakresie. To był GROM i okręt "Ksawery Czernicki".
Prawdziwa sojusznicza postawa polega jednak na tym, że jesteśmy
w strefie stabilizacyjnej i wykonujemy zadania. Polska zaistniała
jako poważny podmiot w światowej grze. Jesteśmy krajem, który
liczy się na arenie międzynarodowej. To nie była dla mnie
decyzja łatwa. I żeby była jasność - też odczuwam niepokój
i wątpliwości.
Czy w stosunkach z USA nie rysuje się
kryzys? USA nie wywiązują się ze zobowiązań offsetowych w
związku z wygranym przetargiem na F-16.
- Nie ma dziś żadnego powodu twierdzić,
że jeśli są jakieś kłopoty z programem offsetowym, to po stronie
amerykańskiej. To bardziej nasze słabości.
Stosunkom ze Stanami Zjednoczonymi nie
pomogła Pana wizyta w Waszyngtonie, kiedy domagał się Pan
zniesienia wiz dla Polaków. Czy Pan nie uległ politycznej
histerii?
- Media w Polsce, zwłaszcza tabloidy,
kreują cele nie do spełnienia. Kwaśniewski ma jechać do Ameryki,
żeby zniesiono wizy!
Ale Kwaśniewski pojechał...
- Pojechałem i dużo wytłumaczyłem. Jest
szansa na zniesienie wiz w przyszłości.
Ale po co domagać się rzeczy niemożliwych?
- Nie uważam, że wywołanie tego tematu
było błędem. To odciska pewien ślad, pokazuje naszą determinację
i sygnalizuje Amerykanom, że mają pewien problem ze swoim
sojusznikiem. Stosunki z Ameryką są dobre. Mamy dobrą opinię
w Kongresie i wśród narodu amerykańskiego, ale tu nie ma prostego
przełożenia. To nie jest tak, że teraz Amerykanie mają nam
spłacać jakiś rachunek. To może nastąpi, ale w dłuższym czasie,
i nie można tego w tak prosty sposób ujmować.
Ale czy Pana nie zastanawia, Panie Prezydencie, że Turcja
otrzymała olbrzymie pieniądze w zamian za znacznie mniejsze
zaangażowanie?
- Amerykanie od lat mają listę krajów,
które mocno dofinansowują ze względów strategicznych. To jest
m.in. Egipt z uwagi na Izrael, Pakistan i właśnie Turcja.
My otrzymywaliśmy kilkanaście milionów dolarów, teraz dostajemy
kilkadziesiąt milionów, co nam nie wystarcza. Ale ma być dalszy
ciąg. Polska powinna być uznana za adresata sojuszniczej pomocy
na rzecz modernizacji wojska ze względu na braterstwo broni
zawiązane w Iraku.
A Pana wypowiedź o tym, że "byliśmy
zwodzeni", nie położyła się cieniem na naszych relacjach
z USA?
- Jeżeli mam sam do siebie pretensje
o tę wypowiedź, to o to, że powiedziałem "zwodzeni"
zamiast "źle informowani". W tłumaczeniu nie byłoby
wówczas nieporozumień. Ale nie ma tego złego... Bo przypomnieliśmy,
że było, jak było. To jest pytanie do wywiadów amerykańskiego,
brytyjskiego i oczywiście polskiego: czy politycy mogą być
w takiej sytuacji źle informowani? Zresztą z prezydentem Bushem
rozmawialiśmy dzień potem i nie było tematu.
Kiedy i na jakich zasadach nasi żołnierze
wyjdą z Iraku?
- Po przejęciu naszych obowiązków przez
Narody Zjednoczone. Zmiana statusu wojsk z okupacyjnych -
bo tak postrzegają je Irakijczycy - na wojska z mandatem ONZ
jest naszym politycznym celem. Minister Siwiec rozmawiał w
poniedziałek z Condoleezzą Rice i wygląda na to, że Stany
Zjednoczone to przeprowadzą. Czy zostaniemy tam jako misja
pokojowa w niebieskich hełmach - jak na Wzgórzach Golan czy
w Libanie - tego nie wiem. Z pewnością trzeba tam więcej wojsk
z krajów islamskich - Pakistanu, Indonezji, Maroka, Algierii
- które byłyby przyjęte bardziej naturalnie.
Jakie stoją dziś przed Polską wyzwania
w kwestii naszych wschodnich sąsiadów: Białorusi, Ukrainy,
Rosji?
- Cóż, system wizowy zaczął działać,
sprawy biznesowe wyglądają nie najgorzej. Natomiast polityczne
zadanie na najbliższe miesiące jest takie, by, wchodząc do
Unii, nie odwrócić się plecami do tych partnerów. Przez najbliższe
lata udowodnimy, czy Polska w Unii jest nadal otwarta wobec
Wschodu, czy egoistyczna i zamknięta.
Czy Polacy potrafią korzystać z trudnego
daru wolności? Skąd takie poparcie dla populizmu, i to właśnie
wtedy, gdy wchodzimy do Europy i cieszymy się wzrostem gospodarczym?
- Od 1989 r. do połowy lat 90. udawało
się w Polsce utrzymać przewagę grupy beneficjentów przemian
nad grupą ludzi sfrustrowanych. Wraz z dekoniunkturą zaczęła
przyrastać grupa ludzi mających poczucie porażki. Po 2001
r. przegrani zaczęli dominować, wzbudzając rozwój ruchów populistycznych.
Do tego przytrafiły się nam dwie katastrofy polityczne, czyli
porażka AWS i SLD.
Zjazd SLD z 40-proc. poparcia do 4 proc.
jest naprawdę spektakularny.
- W obu przypadkach mamy to samo zjawisko.
Zwycięstwo obu tych formacji było przesadzone, bo wsparte
na głosach populistycznych. Stąd porażki także są przesadzone.
Fala populizmu może nadal narastać. Dlatego przestrzegam przed
pochopnymi wyborami i odrzuceniem rządu Belki.
Jeśli okazuje się, że nic nie ma już
sensu, a wszelkie autorytety się zużyły, to hasło "oni
już byli" jest rzeczywiście najbardziej chwytliwe. Nie
trzeba nic więcej. Potrzebny jest więc nam czas na ustabilizowanie
nastrojów, by wybór - czy w 2004 r., czy w 2005 r. - stał
się bardziej racjonalny.
Czy nie przeraża Pana, że poważnym kandydatem
do fotela, na którym Pan właśnie siedzi, jest Andrzej Lepper?
- Populizm jest częścią polskiej mentalności,
ale ze względu na złamanie kruchej równowagi stał się dziś
niebezpieczny. Ale oto mamy niebywały wzrost gospodarczy.
Zaczyna się zmniejszać bezrobocie. Już wkrótce możemy korzystać
ze środków unijnych - zwłaszcza adresowanych do środowisk
wiejskich. W tym widzę nadzieję na racjonalizację wyborów.
Czy rząd Belki zdoła odmienić tę tendencję,
czy też wzmocni jeszcze populistyczne nastroje i dezaprobatę
dla klasy politycznej?
- Rząd Belki ma załatwić kilka konkretnych
spraw. I nic więcej. Ale ma też przede wszystkim przywrócić
Polakom wiarę, że w Polsce można rządzić wiarygodnie, transparentnie
i zgodnie z rachunkiem ekonomicznym.
Jakie są szanse tego rządu?
- Pół na pół. Dopóki nie będzie sprawdzianu
w Sejmie, gdzie każdy pod nazwiskiem będzie głosował, to trudno
dyskutować.
Czy taki kunktatorski i zdeprawowany
Sejm będzie jeszcze w stanie uchwalić plan Hausnera?
- Ten Sejm ma przegłosować dwie ustawy
Hausnera i nową koncepcję ochrony zdrowia. Nie ma wyjścia,
bo taki jest wymóg Trybunału Konstytucyjnego. Ale jak pan
mówi "zdeprawowany Sejm", to oznacza, że się nie
wierzy w żadnego spośród 460 posłów. A ja panu mówię: wierzę
w 231 posłów, którzy rozumieją, że niezależnie od barw partyjnych
trzeba zachowywać się odpowiedzialnie. Jeżeli nawet na to
nie będziemy mogli liczyć, to rzeczywiście jesteśmy w dramatycznym
momencie.
Wcześniejsze wybory?
- Jeśli ktoś sądzi, że następny Sejm
będzie luksusowy, to się myli.
Jak można było uniknąć tego populistycznego
wykwitu?
- Zabrakło programu społecznego realizowanego
najpierw przez Jacka Kuronia, a potem przez nieodżałowanego
Andrzeja Bączkowskiego...
Dlaczego Pan nie chce dostrzec innej
pożywki, na której wyrósł populizm? To deprawacja klasy politycznej
- zwłaszcza SLD.
- Trzeba wszystko widzieć we właściwym
wymiarze. Dla bezrobotnego każda władza, z aferami czy bez
afer, z lewa czy z prawa, jest do niczego. Jeśli pan myśli,
że bezrobotni w moim rodzinnym Białogardzie żyli aferą Rywina,
to się pan myli.
Pewnie mieli swoje lokalne afery...
- Nie można wszystkiego sprowadzać do
SLD. Dlaczego w kraju, który z takim wysiłkiem dążył do demokracji,
ludzie wciąż w tak małym stopniu w tej demokracji uczestniczą?
Dlaczego wciąż mamy do czynienia z niską frekwencją w wyborach?
To przejaw jakiejś niewiary w państwo, alienacji, niedojrzałości
życia publicznego. Wszystko to sprzyja takim zjawiskom jak
TKM, kolesiostwo czy partyjniactwo. Jeżeli miałbym wyrazić
swój największy żal do SLD, to właśnie o to, że niczego tu
nie zmienił, jedynie pogłębił patologie.
Jeżeli Leszek Miller mówi, że poświęcił
swoją karierę na rzecz rozwoju gospodarczego i wstąpienia
do Unii Europejskiej, to w jakimś sensie ma rację. Tylko dlaczego
nie chce również powiedzieć, że to nie wzrost gospodarczy
sprawił, że notowania rządu są tak niskie!
A co?
- Zawiniło partyjniactwo i koteryjna
polityka kadrowa. To, że program był tylko etykietą na wybory.
Zaszkodziły wolty - nieraz tak wielkie, że nawet najbliższe
otoczenie za nimi nie nadążało...
Zaczyn tego kryzysu widziałem już, gdy
w politycznym gnieździe Millera aż trzy razy zmieniano prezydenta
Łodzi bez tłumaczenia tego mieszkańcom. Mówiłem: jak wy chcecie
wygrać tu wybory? No i skończyło się tak, że prezydentem został
kandydat prawicy Jerzy Kropiwnicki. Nie da się działać w polityce,
lekceważąc elementarne zasady.
Skąd się wzięła ta nonszalancja?
- Z triumfalizmu. Ze zbyt wielkiej troski
o sondaże i wizerunek. Ze scentralizowanego stylu kierowania
partią. Jest takie przysłowie, że jak dużo masz w rękach,
to mało ściskasz.
No i był jeszcze zaciąg starych towarzyszy.
- To też był oczywiście błąd.
Część liderów SLD straciła wiarę, że
można jeszcze cokolwiek naprawić, i założyła własną partię.
Jak Pan Prezydent przyjął powstanie partii Borowskiego?
- Uważałem, że lepszą koncepcją jest
przejęcie wpływów wewnątrz SLD. Marek Borowski przekonywał
mnie, że sanacja SLD była niemożliwa. Mogę tylko ten wybór
uszanować, ale jeśli lewica chce powrócić na scenę polityczną,
to musi być razem. Nie wierzę w sukces trzech partii lewicowych.
Co się stało z wyborcami SLD?
- Część przeszła do Samoobrony, część
do PO. Ale sam SLD popełniłby samobójstwo, gdyby wszedł w
alianse z Samoobroną.
Wchodzi w praktyczne alianse, Panie
Prezydencie. Przegłosowanie w komisji śledczej wersji posłanki
Błochowiak pokazało, że gdy chodzi o obronę koteryjnych interesów,
SLD może się dogadać z każdym, z Samoobroną na czele.
- Przyjęcie raportu posłanki Błochowiak
jest błędem i obróci się przeciw inicjatorom tego posunięcia.
Ale sprawa jest jeszcze gorsza, bo o
ile przez cały czas broniono tezy, że SLD z tą propozycją
korupcyjną nic wspólnego nie ma, to w tym momencie, głosując
za raportem Błochowiak, posłowie SLD mówią: mamy z tym coś
wspólnego, bo chcemy ukryć prawdę.
- Zgadzamy się w 100 proc. To było działanie
kontrproduktywne i pokazujące, że partia miała z tym jakiś
związek.
To było głosowanie w obronie kłamstwa.
- Mogę tylko wyrazić ubolewanie z tego
powodu.
Była "grupa trzymająca władzę"?
- Był splot interesów, który znalazł
swą realizację w takiej czy innej postaci. Obecność pewnych
osób w tym układzie interesów nie podlega żadnej kwestii.
Jak by Pan zatem nazwał te osoby, które
przysłały Rywina?
- To grupa jednostkowych interesów realizowanych
osobno. Odrzucam teorię, że była to grupa zorganizowana, w
której przygotowano jakiś plan. Każdy chciał coś tam ugrać.
Potem pojawił się Rywin.
Zatrzymanie prezesa Orlenu Modrzejewskiego;
sprawa Jacka Kalasa, kontrolera NIK; miażdżące dla twórców
ustawy o ABW orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego; ostatnie
historie o oficerach WSI w kancelarii prezydenta i premiera...
Czy rządzą nami służby specjalne?
- Nie, choć chciałyby robić takie wrażenie.
Zresztą nazwa Urząd Ochrony Państwa, której już nie ma, bardziej
odpowiadała roli, jaką te służby powinny odgrywać.
Ale Zbigniew Siemiątkowski to zmienił;
Trybunał Konstytucyjny uznał, że zmiana nazwy nie była żadną
reformą, lecz tylko sposobem na zwolnienie niewygodnych oficerów.
- Tu chodzi nie o całą ustawę o ABW,
lecz o kwestie pracownicze. Teraz się mówi o rozwiązaniu WSI.
Te służby są potrzebne, bo żołnierze w Polsce i w Iraku powinni
dysponować właściwą informacją o zagrożeniach. W tej sferze
służby działają dobrze i trzeba je chronić. Natomiast gdyby
WSI wkraczała w decyzje polityczne czy ekonomiczne, to trzeba
to tępić, bo nie mają do tego prawa. W mojej kancelarii nie
ma tajnych agentów służb specjalnych. Jeśli ktoś twierdzi,
że ktoś taki jest, niech wskaże, kto tego szczura tu wprowadził.
Może ci, którzy dziś krytykują te służby?
Ale jest problem uwikłania służb w politykę.
Żeby temu zapobiegać, trzeba mianować szefów służb na okres
dłuższy niż kadencja parlamentarna. Powinna to być wspólna
decyzja prezydenta, rządu i komisji ds. służb specjalnych.
To by przerwało mechanizm polowania na poprzedników. Czy pan
myśli, że nowy minister ma ochotę słuchać specjalisty od walki
z terroryzmem? Po 15 minutach jest znudzony. A jak przychodzi
podwładny i mówi, że ma papiery na poprzednika, to mamy dwie
godziny ciekawej rozmowy.
A co Pan ma sobie do zarzucenia z okresu
rządu Leszka Millera? Czy nie żałuje Pan podpisanej ustawy
o biopaliwach, o NFZ? Uderzy się Pan we własne piersi?
- Jestem na to gotów. Zważywszy na moje
weto wobec pierwszej ustawy o biopaliwach, tę ustawę w jej
drugiej odsłonie powinienem był skierować do Trybunału Konstytucyjnego.
Popełniłem błąd. A w sprawie NFZ przyszedł do mnie cały rząd,
przekonując, że tak trzeba zrobić. Traktowano tę ustawę jako
program rządu. Dlatego ją podpisałem, gdyż uważam, że rząd
konstytucyjnie ma prawo wprowadzać swoje programy, za które
odpowiada. Podobnie rządowi Buzka też podpisałem kilka ważnych
reform, o co można by dziś mieć do mnie pretensje. Przy okazji
NFZ Mariusza Łapińskiego przedstawiano jako geniusza, a ja
go w ogóle nie znałem.
Żałuję także innej rzeczy. Byłem przekonany,
że po unijnym referendum jest najlepszy czas na zmianę rządu
i zbudowanie porozumienia europejskiego. Potrzebny był rząd
mniej partyjny, z udziałem różnych środowisk. Zachęcałem do
tego i taką propozycję przedstawiałem Millerowi.
To było połączone z Pana propozycją
przyśpieszonych wyborów 13 czerwca?
- Tak, ale akurat z tego musiałem się
szybko wycofać. W Strasburgu wszyscy mnie przekonywali, że
to zły pomysł, który może zepchnąć w cień wybory europejskie.
Ale gdy dziewięć miesięcy temu na kongresie
SLD powiedziałem: więcej wizji, mniej telewizji - nikt się
nie odważył za tym pójść. No to mamy to, co mamy. Ale tak
bywa w polityce.
Jakie przesłanie miałby Pan dla czytelników
na pierwszy dzień Polski w UE?
- Byłem w Poznaniu na 60-leciu Instytutu
Zachodniego. Wysłuchałem pięknego wykładu o jego zawiłej historii.
Przypomniano postać prof. Zygmunta Wojciechowskiego. To był
patriarcha tego Instytutu. W latach 50. zaczęto aresztować
jego współpracowników. Jego uwięzić nie zdążono, bo umarł.
Dziś, po 50 latach, wszyscy mówili o nim dobrze. I niech to
będzie puenta dla moich rodaków. Skróćmy, choćby trochę, okres
milczenia o tym, że w Polsce stało się coś dobrego. Żebyśmy
nie mówili o tym dopiero po 50 latach. Nie może być tak, że
przyjeżdżają do nas z zagranicy i nas chwalą, a my sami o
sobie nie potrafimy dobrego słowa powiedzieć. Odbudujmy wiarę
w to, że się udało, a wówczas będziemy mieli więcej siły,
by pokonywać trudności.
Rozmawiają Marek Beylin,
Jarosław Kurski i Adam Michnik
|
