Kiedy mówimy o Bogu, nie o Bogu mówimy

Tygodnik Powszechny,
14 marca 2004

Debata o "Pasji" Mela Gibsona. Z Agnieszką Holland, ks. Adamem Bonieckim, Stanisławem Krajewskim i Władysławem Stróżewskim rozmawia Piotr Mucharski

3 marca 2004 roku, po przedpremierowym pokazie "Pasji" w krakowskim kinie Kijów, odbyła się debata o filmie z udziałem reżyserki Agnieszki Holland, naczelnego "TP" ks. Adama Bonieckiego, współprzewodniczącego Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów Stanisława Krajewskiego i filozofa Władysława Stróżewskiego. Oto jej zapis.

Piotr Mucharski: - Czy film Mela Gibsona rzeczywiście - jak napisała w ostatnim numerze "TP" Joanna Petry-Mroczkowska - przywraca wagę i ciężar krzyża?

Ks. Adam Boniecki: - Trudno zaprzeczyć, że wypowiadane czasem bezmyślnie słowa "ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, umęczon pod Ponckim Piłatem" dla tych, którzy widzieli film, będą znaczyły coś bardzo konkretnego. Z drugiej strony nie da się ukryć, że na pierwszy plan wysuwa się okropność tortur. Można wyciągnąć wniosek, że właśnie na tym polega tajemnica wiary, tajemnica śmierci Chrystusa, Syna Bożego. A ciężar i wyjątkowość Chrystusowego krzyża nie polega na tym, że to były największe tortury. W tamtym czasie krzyżowano tysiące ludzi. Jezus umarł szybko, inni umierali na krzyżu parę dni, co było torturą jeszcze straszniejszą.

AGNIESZKA HOLLAND: - Po obejrzeniu jego wcześniejszych filmów nie miałam artystycznego zaufania do Mela Gibsona. Poglądy religijne reżysera też mi się nie podobają: jest on tzw. tradycjonalistą, odrzucającym Sobór Watykański II. Ma ojca, który jest z kolei negacjonistą: twierdzi publicznie, że Holocaust właściwie nie miał miejsca. W związku z tym cała otoczka "Pasji" nie budziła mojego zaufania. Ale mówiąc szczerze nie spodziewałam się, że to będzie aż tak straszne.

Film ma złą energię. Nie chodzi o to, że jest kiczem, bo w końcu kicze powstają ciągle i kiczowatych jest bardzo wiele religijnych dzieł sztuki. Niebezpieczeństwo polega na tym, że "Pasja" otwiera jakąś otchłań przemocy, nieporozumienia, gwałtu, odległych - w moim pojęciu - od tego, co jest treścią Ewangelii. A w kontekście fundamentalizmów, które zaczynają władać światem, może stać się zaczynem czegoś znacznie straszniejszego, niż możemy to sobie dzisiaj wyobrazić. Jeżeli film będzie miał takie znaczenie, jak na to wygląda (w sensie skali odbioru i identyfikacji z nim bardzo wielu grup chrześcijan), może oznaczać powrót do najciemniejszych czasów i klęskę dwóch tysięcy lat nauki Chrystusa. Ja u Gibsona nauki Chrystusa nie zobaczyłam. Zobaczyłam natomiast bezinteresowne, bezmyślne okrucieństwo. Zobaczyłam Chrystusa nie jako człowieka, który daje miłość, wiarę i nadzieję, ale jako jakiś potworny, skrwawiony strzęp. I zobaczyłam straszną nienawiść do Żydów. W moim pojęciu "Pasja" ma tyle wspólnego z Ewangelią, ile Osama ben Laden z Koranem.

- Wiara, nadzieja, miłość - czy Pan Profesor znalazł je w filmie Mela Gibsona?
WŁADYSŁAW STRÓŻEWSKI: - W minimalnym stopniu. Ucieszyłem się, gdy po tych wszystkich krwawych obrazach usłyszałem wreszcie, że Chrystus mówi o miłości i o przebaczeniu, że przynajmniej migawkowo pokazano Kazanie na Górze (wielka szkoda, że tylko tyle) i kawałeczek Ostatniej Wieczerzy. Kilka udanych scen sugerowało coś, co w nauce Chrystusa było najważniejsze. Zwłaszcza retrospekcje. Bardzo dobra scena z Matką Boską i dzieckiem. Scena z przebaczeniem jawnogrzesznicy. Bardzo wzruszający moment, w którym zostały zbliżone do siebie dwie twarze - twarz Chrystusa i twarz Szymona Cyrenejczyka. To było współcierpienie Boga-Człowieka i człowieka.

Natomiast również byłem przerażony okrucieństwem. Do tej pory pewne rzeczy tłumaczyłem sobie inaczej. W skazaniu Chrystusa na śmierć widziałem przede wszystkim ogromny tragizm. Przecież arcykapłan miał swoje racje, gdy skazywał Chrystusa. To, co słyszał, było naprawdę bluźnierstwem z punktu widzenia tego, w co wierzył i czego był strażnikiem. Nie mógł postąpić inaczej. Ale u Gibsona arcykapłan nie zadowolił się samym wyrokiem, tylko delektował się torturami Jezusa. Zupełnie nie wiem, dlaczego. Podobnie nie wiem, dlaczego z tak potwornym, bezinteresownym okrucieństwem bili go rzymscy żołnierze. Żydzi, owszem, mieli pewną religijną motywację do tego, żeby Chrystusa odrzucić, ale Rzymianie nie mieli żadnej: to był człowiek obcej religii i obcej kultury. Tylko Piłat troszkę się zastanawia nad tym, co się dzieje (abstrahuję od tego, co mówi jego żona - to ma uzasadnienie w Ewangelii, gdzie ona naprawdę skarży się, że męczy się w czasie snu i prosi Piłata, żeby uwolnił Skazańca).

Jak powiedział ks. Adam: film uświadamia, co znaczy: "pod Ponckim Piłatem ukrzyżowan, umarł i pogrzebion". Te słowa posiadają okrutne desygnaty. Ale autentycznie chrześcijańskiego przesłania u Gibsona, niestety, nie widzę.

STANISŁAW KRAJEWSKI: - Ja również dostrzegłem przede wszystkim drastyczność, która chyba przekroczyła wszystko, co normalnie robi się w filmach. Nawet krwawe gry komputerowe są umowne, krew jest w nich wyraźnie teatralna. Tym bardziej sztuka zakłada pewną umowność. Scena, która się podobała Panu Profesorowi - przebaczenie cudzołożnicy - jest właśnie umowna, zwiewna, aluzyjna. Natomiast tortury są pokazane jak najbardziej dosłownie i wytrzymane sekunda po sekundzie. Tak, to kicz. Ale czy służy on dobrym, czy złym celom?

- Według Pana może służyć złym celom?

SK: - Oczywiście. Nie widzę w tym sugestywnym obrazie przedstawienia dramatu dwóch
AB: - Scenariusz filmu nie jest oparty na Ewangelii. Raczej na wizjach Anny Katarzyny Emmerich, mistyczki z XIX w. Emmerich podyktowała opis Męki Pańskiej, bardzo "ubogacający" Ewangelię. Dziesiątki różnych detali Gibson wziął od niej: pytanie Piotra w Ogrójcu "Co się z Nim dzieje?", zawiadomienie i późniejsza stała obecność Matki Boskiej, rozmowa Piotra z Maryją, po tym, jak wyparł się Jezusa, przygotowanie krzyża, zrzucenie do potoku, Judasz goniony przez szatana... Wizje Emmerich ociekają krwią, a tymczasem Ewangelia jest powściągliwa. Pierwszy Kościół nie pokazywał Chrystusa storturowanego, tylko Chrystusa Zmartwychwstałego, żyjącego. W średniowieczu epatowano torturami i grozą, ale dzisiejsze chrześcijaństwo wycofuje się z tego, bo to nie jest przesłanie, które wynika z tajemnicy męki Chrystusa. Odgrzanie tego wszystkiego przez Gibsona i dodanie (bo tego nawet Emmerich nie widziała) żałosnego triumfu z sufitem walącym się na głowy Sanhedrynu, to jest już właściwie wypaczenie przesłania Ewangelii. Po pierwsze, tajemnicy Odkupienia w ogóle nie można pokazać w kinie. Po drugie, jeśli już próbować: chrześcijanie naprawdę nie widzą triumfu Chrystusa w tym, że kandelabry lecą na głowę kapłanom, ktoś ponosi klęskę, a ktoś odnosi natychmiastowe zwycięstwo. Dla mnie to dość grubymi nićmi szyte wypaczenie tego, co na pierwszy rzut oka wydaje się - jak czytamy w niektórych katolickich pismach - dokładnym, ścisłym odtworzeniem Ewangelii. Nie jest to ani dokładne, ani ścisłe, a już w żadnym razie nie w duchu Ewangelii.

SK: - Problem w tym, że "Pasja" przez miliony ludzi będzie traktowana jako substytut Ewangelii: zamiast czytać, będzie można się odwołać do filmu..

Gibson sprawia, że widz czuje się świadkiem wydarzeń. Tymczasem my oczywiście nie wiemy, jak to naprawdę było. Nie ma żadnych relacji z tamtego czasu, Ewangelie są o kilkadziesiąt lat późniejsze. Nie wiemy, w jakim stopniu Jezus był problemem dla kapłanów ani na ile zauważyli Go mieszkańcy Jerozolimy i co się wtedy działo. Oczywiście wiemy, że to wydarzenie stało się czymś bardzo ważnym dla późniejszej historii świata, ale jak naprawdę wyglądało, tego nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć. Geza Vermes pisał w poprzednim numerze "TP", że z punktu widzenia historyka pewne rzeczy nie mogły się zdarzyć. Ale większość zwykłych ludzi gotowa jest powiedzieć: no, ale przecież ja to widziałem, to jest tak, jak bym tam był.

Czy Mel Gibson jest nieświadomym zakładnikiem kultury masowej, typu kina, które do tej pory uprawiał, współczesnego świata?

AH: - W pewnym sensie tak. Gibson jest jednym z baronów hollywoodzkiego kiczu. To go zrobiło sławnym i bogatym, dlatego na jego filmy się chodzi i dlatego jego filmy dostają Oscary. To, jak skonstruował ten swój film, jego gust i sposób opowiadania, bierze się niewątpliwie z pewnej konwencji, którą pompatyczne kino hollywoodzkie lansuje z dobrym skutkiem finansowym. W tej konwencji mieści się założenie, że jak jest dobry bohater, to musi też być zły bohater. Jeżeli Barabasz stanowi opozycję Chrystusa, to nie ma oka, nie ma zębów, uśmiecha się straszliwie i jest właściwie figurą z filmów rysunkowych. Podobnie Kajfasz: przy każdym ciosie, który spada na Chrystusa, zaciera ręce i ślini się z zachwytu.

Gdyby to była tylko sprawa kina, rozmawialibyśmy o tym, czy film jest bardziej czy mniej udany. Ale wszyscy wiemy, że za tym stoją dwa tysiące lat historii, cały stosunek Europy chrześcijańskiej do Żydów, a ostatecznie - pogromy i Holocaust. W moim pojęciu te dwa tysiące lat było jakoś rewidowane przez słowa i czyny Kościoła w ciągu ostatnich 50-60 lat. Obawiam się, że taki fakt socjologiczny (bo ten film jest faktem socjologicznym) może te 50 lat zanegować. I o tym warto rozmawiać, bo przecież nie o tym, czy Gibson jest zdolnym reżyserem, albo w jakim stopniu jest wierny takiemu czy innemu fragmentowi Ewangelii. On w końcu nie napisał, że to jest Ewangelia, on napisał "scenariusz: Mel Gibson". Choć mówił również, że dyktował mu to Duch Święty...

W Stanach Zjednoczonych wejście filmu zbiega się z rechrystianizacją Ameryki. Nie ma ona wiele wspólnego z katolicyzmem, bo rzymscy katolicy mają złą prasę na skutek nieszczęśliwych afer księży-pedofilów. Natomiast coraz większym znaczeniem cieszą się tzw. New Born Christians, do których należy m.in. prezydent Bush, a którzy związani są z różnymi Kościołami protestanckimi. To oni właśnie, łącznie ze słynnym kaznodzieją telewizyjnym, przyjacielem Busha, Billym Grahamem, nie tylko okrzyknęli film Gibsona wielką szansą ewangelizacji, ale również załatwili mu bezpłatną, niebywałą zupełnie promocję. Przecież Gibson nie wydał prawie nic na marketing i w pierwszym tygodniu pokazywania w Stanach zarobił kilkanaście milionów dolarów. Nie przypadkiem w filmie nie ma sceny wygnania przekupniów ze świątyni: w kontekście jego powodzenia byłaby niesmaczna.

WS: - Zastanawiam się, czy myśmy nie zatracili estetycznej i moralnej wrażliwości na pewne zjawiska, wrażliwości na wartości. Gibson-chrześcijanin chce nas do jakichś wartości przekonać, ale czy musi to robić tak łopatologicznie? Być może potwory w rzymskich uniformach są porównywalne z katami z obozów koncentracyjnych czy więzień ubowskich, ale czy rzeczywiście musi być tak, że jeżeli chce się pokazać zło, to już nie można niczego przemilczeć, niczego dać do myślenia, tylko wszystko tak bezwzględnie wyciągać na wierzch?

- Może Gibson po prostu pokazał, że tacy jesteśmy? Kiedy dają nam w ręce pejcz i człowieka, z którym możemy zrobić wszystko, pękają hamulce i okazujemy się zdolni do czynów niewyobrażalnie okrutnych.

WS: - Ale dlaczego nie pokazano ani jednego Rzymianina, który by się zreflektował?

AH: - Jest paru takich: Poncjusz Piłat, jego żona... Generalnie Rzymianie od sierżanta w górę byli w porządku, bez cienia sadyzmu.

To, że sztuka posługuje się czasami środkami niebywale brutalnymi, jest faktem. Eskalacja tej dosłowności w sztukach plastycznych i filmowych w ostatnim półwieczu powoduje, że granica przesuwa się coraz bardziej. Zastanawiam się, do jakiego stopnia związane to jest z doświadczeniami ludzkości (masakry II wojny światowej, potem w Ruandzie, Kambodży, na Bałkanach), a z drugiej strony - z całym plastikiem sztuki masowej, która zakłamuje prawdę okrucieństwa i cierpienia. To wszystko mogło spowodować, że Gibson powiedział: wyście zapomnieli; cierpienie Chrystusa zmieniło się w oleodruk, przestało być tak żywe i mocne jak w sztuce średniowiecznej. Bo przecież jeżeli patrzymy na pasyjną rzeźbę średniowieczną, to ma ona niebywały zupełnie wyraz i ekspresję. Podobnie jeżeli słuchamy muzyki pasyjnej czy uczestniczymy w ludowych pasjach Chrystusa. Ta potrzeba dotknięcia Jego ran jest bardzo silna. Nie można wszystkiego sprowadzać do kiczu.
Nie buntuję się więc przeciwko okrucieństwu w sztuce. Buntuję się, bo nie ma w filmie piękna chrześcijaństwa, jego wielkiej siły miłości i odkupienia. Został tylko strzęp głębokiej, spójnej i wspaniałej filozofii i religii Chrystusa.

SK: - Nie czułbym się dobrze, gdyby ktoś mnie pytał, czy utożsamiam się z filmowym Chrystusem czy z żydowskimi kapłanami. Bo ja się oczywiście utożsamiam z cierpiącym Jezusem, nie utożsamiam się natomiast - jako Żyd - z Jezusem, która ma status nadludzki. Jeśli zaś chodzi o przedstawienie kapłanów: nie wydaje mi się ono adekwatne. Chociaż przyznaję, że nie wiem, jak Sanhedryn wtedy funkcjonował. Jeszcze stosunkowo do niedawna kara śmierci była traktowana jako naturalna konsekwencja bluźnierstwa czy herezji. Św. Tomasz z Akwinu powiedział, że o ile fałszerzy pieniędzy słusznie karze się śmiercią, to fałszowanie wiary jest czymś znacznie gorszym, więc heretyków należy karać tym bardziej. Naszej współczesnej wrażliwości to się nie podoba, co nie znaczy, że możemy przestać poważać Tomasza z Akwinu. Podobnie jest z Sanhedrynem: są powody, żeby szanować tych ludzi za to, co robili. Istnieją relacje w żydowskiej tradycji, mówiące, że Sanhedryn, który w ciągu 70 lat skazał kogoś na śmierć, jest Krwawym Sanhedrynem. Rabini Akiba i Tarfu, najwybitniejsze postaci owego czasu i współtwórcy całej późniejszej tradycji żydowskiej, mówią, że gdyby oni byli w Sanhedrynie, to by nigdy nikogo nie skazali na śmierć. Tak więc tradycja funkcjonowania Sanhedrynu ma się nijak do tego, co przedstawiono w filmie.

- Wydaje się, że "Pasję" zaakceptował polski Kościół. Biskupi mówią, że to "lektura obowiązkowa", tekst polski konsultowali bibliści...

AB: - Sformułowania typu "rekolekcje z Gibsonem" i propozycja traktowania filmu jako przeżycia religijnego szalenie mnie niepokoją. Załóżmy nawet, że jest to wierne odtworzenie męki Chrystusa. Oglądanie w wygodnym fotelu, w ciemnościach, cierpienia Zbawiciela jest bardzo podejrzanym rodzajem przeżycia religijnego. Dodajmy - mamy do czynienia z tajemnicą, której na taśmie filmowej nie da się pokazać dosłownie.

O drugim bardzo ważnym elemencie mówiła pani Agnieszka. Kościół przez dwa tysiące lat zastanawiał się nad tymi tekstami, a zwieńczeniem tej refleksji był Sobór. Nie wiem, czy Gibsonowi towarzyszył Duch Święty, ale wierzę, że Kościołowi towarzyszy i że to On doprowadził do stwierdzenia "Pan Bóg jest wierny przymierzu ze swoim narodem". Nie można powiedzieć: my jesteśmy nowym Izraelem, a tamten został odrzucony.

I jeszcze jedno. Znamy psychologicznie dość podejrzaną, ukrytą w człowieku chęć oglądania tortur. Dlaczego, jeżeli kogoś przejedzie samochód, ludzie stoją i gapią się zafascynowani na krew, na obciętą nogę (mówię, co widziałem na własne oczy kiedyś w Warszawie)? Jest jakaś bardziej lub mniej ukryta potrzeba sadystycznych, a zarazem bezpiecznych obserwacji, która daje o sobie znać także przy tym filmie.

- Kard. Lustiger powiedział a propos "Pasji", że jest przeciwny teatralizacji Męki Pańskiej, a już szczególnie przeciwny robieniu z niej celuloidowej historii. Czy w ogóle przeżycie religijne jest w kinie możliwe?

AH: - Doświadczyłam tego wielokrotnie. Myślę, że tego typu przeżyć dostarczają filmy Dreyera, który był protestantem, filmy Bressona, który bezpośrednio o religii nie mówił, filmy Tarkowskiego, wyznawcy prawosławia. Głęboko przeżyłam także opowieść o dziejach Jezusa: "Ewangelię wg św. Mateusza" Pasoliniego. Katolik Pasolini był jednocześnie komunistą, homoseksualistą i wielkim prowokatorem, ale mimo to wydaje mi się bliższy Ewangelii niż Gibson, który mówi, że jest kolegą Ducha Świętego.

Nie dotyczy to tylko sztuki filmowej. Można czegoś takiego doświadczyć słuchając Bacha, Pendereckiego czy kolęd. Można przy "Powrocie syna marnotrawnego" Rembrandta i przy "Kwiatach" van Gogha. Chodzi o poczucie więzi z jakimś transcendentalnym przeżyciem, które wykracza poza moje codzienne doświadczenie; coś, co daje mi poczucie sensu, piękna, miłości. Inaczej o tym mówią buddyści, inaczej katolicy, inaczej ci, którzy nie są członkami żadnego Kościoła i nie wierzą w Boga osobowego, ale którzy
doznają pewnego typu przeżyć metafizycznych. Ja w to wierzę .