Byli też dobrzy Niemcy - wywiad z Romanem Polańskim

Rozmawiali Marek Beylin i Adam Michnik

Gazeta Wyborcza, 24.05.2002

Tutaj nie chodzi o politykę. Chciałem pokazać pewien moment w historii naszego kraju i człowieka, którego otaczają postacie pozytywne i negatywne - Polacy, Żydzi, Niemcy. Wie pan, który Niemiec był dobry? Ten, który uratował Szpilmana - mówi o swoim najnowszym filmie Roman Polański w rozmowie z Markiem Beylinem i Adamem Michnikiem

Marek Beylin: Czy w filmie "Pianista" zrobionym na podstawie wspomnień Władysława Szpilmana posługuje się Pan swoją pamięcią tamtych czasów, własnym życiem?

Roman Polański: Wręcz przeciwnie. Szukałem tematu, w którym mógłbym wykorzystać wspomnienia z dzieciństwa, ale który nie byłby moją historią, opowiadaniem o moim życiu. Wykorzystuję najdrobniejsze wspomnienia, używając ich do rekonstrukcji detali, wyglądu ulic, strojów itd.

M.B.: W Polsce przez lata bardzo mało mówiło się o Holocauście. Ja nie pamiętam takich rozmów w domu...

Z moim ojcem też prawie nigdy nie rozmawialiśmy na ten temat. On przeżył obóz koncentracyjny, ja przeżyłem getto krakowskie i później chowałem się na wsi. Nie rozmawialiśmy o tym z innymi członkami rodziny ani kolegami, np. z Ryśkiem Horowitzem [światowej sławy fotografikiem - red.]. Nie pamiętam nawet jednej rozmowy z Ryśkiem na ten temat.

M.B.: Może mało kto chciał słuchać tych opowieści?

Jednak we Francji cały czas się o tym mówiło. W Polsce wszyscy mówili o Armii Krajowej, o Powstaniu Warszawskim itd., i to pomimo że władza była temu niechętna. A na temat Holocaustu panowało milczenie.

Adam Michnik: Takie samo milczenie istniało w Izraelu. Do procesu Eichmana w Jerozolimie to był temat tabu.

Sądzi pan? Dlaczego?

A.M.: Dobre pytanie. Chciałem Pana o to spytać.

To były bardzo przykre wspomnienia i nikt nie miał ochoty do nich wracać. Ważna była przyszłość.

A.M.: Pańska odpowiedź, że się nie wspomina spraw przykrych, jest naturalnie słuszna. Ale przecież działanie w ruchu oporu, ustawiczne ryzyko śmierci to też są sprawy przykre. Jednak uczestnicy wojennej konspiracji chętnie wspominali przeszłość. Dlaczego nie chcieli wspominać Żydzi?

Żydzi gdzie?

A.M.: Nigdzie. Była pierwsza fala relacji tuż po wojnie, a potem 15 lat milczenia. Bo to zawsze były wspomnienia ściganej zwierzyny. Wspomnienia ludzi, którym nie dano szansy walki, których przed zabiciem chciano jeszcze obedrzeć z ludzkiej godności.

Wątpię. Nie wiem, czy pan ma rację, mówiąc, że nigdzie o tym nie mówiono. Moim zdaniem działo się tak głównie w Polsce z jeszcze jednego powodu - większość Żydów po wojnie ukrywała swoje pochodzenie. Unikała antysemityzmu. Nikt nie mówił: "Ja jestem Żydem". Nawet później w Szkole Filmowej w Łodzi ludzie, o których było wiadomo, że są Żydami, nie przyznawali się do tego.

M.B. : We Francji też nie. Pierwsze prace o uwikłaniu Francji w Holocaust napisali Anglicy i Amerykanie.

Może we Francji Żydzi też nie chcieli ujawniać swego pochodzenia. Natomiast w Ameryce wcale tak nie było. Byłem zaskoczony, gdy odkryłem, że Żydzi w Ameryce nie ukrywają swojej tożsamości.

A.M.: Zgoda, ale pierwsze poważne publikacje o Holocauście pojawiły się tam dopiero po 1960 r. Wcześniej amerykańscy Żydzi też nie chcieli manifestować odrębności losu żydowskiego. Nikt nie mówił: "To jest Żyd". Tak mówili Żydzi między sobą.

W moim pokoleniu było to samo do 1968 r. W połączeniu z niechęcią do tego rodzaju wspomnień stworzyło to epokę, w której Holocaust nie istniał w zbiorowej pamięci, był zapomniany.

M.B.: A czy Pana interesował spór o Holocaust - spór, który znalazł odbicie również w kinie? W niektórych filmach przedstawiano nazistów jako zimnych, nordyckich morderców, w innych z kolei - jako mieszczuchów zagonionych do zbrodni. Jacy są naziści w Pańskim filmie i w Pańskiej wyobraźni?

Różni. Unikam stereotypów, usiłuję pokazać to, co pamiętam. Byli ludźmi i zimnymi, i dobrodusznymi. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nie wszyscy Niemcy byli nazistami. Gdyby ktoś spojrzał na Polskę w czasach komunistycznych z zewnątrz, mógłby pomyśleć, że pełno tu komunistów. Ale wystarczało bywać w Polsce, żeby wiedzieć, że to nieprawda. Większość bała się, udawała, ale komunistami nie była. Podobnie musiało być w Niemczech. Wielka część społeczeństwa była po stronie Hitlera, ale była też masa tych, którzy się zwyczajnie bali. Część była oburzona, ale udawała, że ma nazistowskie przekonania. Dziś panuje przekonanie, że wszyscy Niemcy wiedzieli o zbrodniach, o Holocauście. Ja jednak jestem przekonany, że nie wiedzieli.

A.M.: Oczywiście, że nie wiedzieli. M.B.: A dlaczego ci dobroduszni strzelali do Żydów?

Bo to jest naród bardzo zdyscyplinowany.

A.M.: Czy Pana zdaniem coś podobnego do nazizmu mogłoby się przydarzyć w innych krajach?

Tak. To, co zdarzyło się w Niemczech w latach 30., mogło się zdarzyć choćby we Francji. Francuzi wcale nie są mniej podatni na tego rodzaju ekscesy.

M.B.: A Polacy?

Polacy mniej.

M.B.: Dlaczego?

To kwestia mentalności społeczeństwa. W Polsce możliwe są pogromy, wybuchy, ale nie sądzę, by całe społeczeństwo mogło być uwiedzione w ten sposób. Już łatwiej byłoby uwieść Amerykę. Jest tak wspaniale zdyscyplinowana. Ktoś, kto nie zna Ameryki, może sobie wyobrażać, że Ameryka jest bardzo anglosaska, ale jak się tam mieszka, widać, że oni są bardzo niemieccy. Mają skłonność do ścisłego porządkowania wszystkiego.

A.M.: W Europie Polska często ma opinię kraju antysemickiego. Pan robi film o Żydzie podczas okupacji w Generalnej Guberni. Czy zderzył się Pan z reakcjami antysemickimi?

Nie, zupełnie nie.

M.B.: A wśród gapiów?

Wśród gapiów wychwyciłem - mało, ale jednak. U pewnych ludzi świadomość olbrzymiej krzywdy wyrządzonej Żydom łączy się z pogardą dla nich. Gdy przyjechałem do Warszawy robić "Amadeusza" [przedstawienie teatralne według dramatu Petera Shaffera, wystawione w 1981 r. w teatrze Na Woli - red.], szedłem ulicą z pewną aktorką. To była jedna z ulic, która w czasie wojny należała do getta. I ona zaczęła mówić, że w tym getcie były te Żydki. Pamiętam, jak mnie to niesłychanie zaskoczyło, że w ustach osoby wykształconej, kulturalnej mogło się znaleźć miejsce na słowo Żydki. I pomyślałem sobie wtedy, że ona nie zdawała sobie z tego sprawy. Że w Polsce może być specyficzny stosunek do Żydów. Co mnie najbardziej zastanowiło, to liczba Żydów w tym kraju.

A.M.: Tak dużo czy tak mało?

Tak mało. Jak tu jest jeszcze możliwy antysemityzm?

A.M.: Zdradzę Panu sekret - Żydzi antysemitom nie są do niczego potrzebni, a nawet im przeszkadzają. M.B.: Czy Pan pamięta swoje reakcje na powojenny pogrom w Krakowie?

Ja to przecież widziałem. Mieszkałem przy ulicy Dietla 48, na trzecim piętrze, z Ryśkiem Horowitzem, bo jego rodzina zajęła się mną, zanim mój ojciec wrócił z obozu koncentracyjnego. Widziałem przez okno, jak bili.

M.B.: Czy w "Pianiście" chce Pan przekazać coś z tej rzeczywistości?

Jak obejrzyjcie, to zobaczycie.

A.M.: Wszystkie Pana filmy są doskonale uniwersalne. Pan je wyjmuje z realiów historycznych, politycznych. Mogą się dziać wszędzie: w Afryce, Rosji, we Francji, w Chile, Argentynie. Tym razem zrobił Pan film doskonale konkretny.

Nie zgadzam się, że moje filmy mogą dziać się wszędzie. Jestem wręcz wrogiem tego rodzaju filmów. Tylko w "Śmierci i dziewczynie" było ważne, żeby nie umieszczać akcji w konkretnym kraju, np. w Chile. Napisałem, że to się dzieje gdzieś w Ameryce Południowej. Ale moje inne filmy dzieją się w konkretnych miejscach. I "Nóż w wodzie", i "Tess", gdzie mamy Dorset ze wszystkimi szczegółami. "Chinatown" dzieje się na pewno w Los Angeles w latach 30. To jest historia tego miasta, dlatego ten film tak szalenie podobał się Amerykanom. Na liście najlepszych stu filmów umieścili go na 19. miejscu.

A.M.: Miałem na myśli to, że cokolwiek Pan obserwuje, to widzi człowieka w trudnej sytuacji. Jednak w Pańskich filmach nie ma konkretnych problemów politycznych. W Ameryce był maccartyzm, segregacja rasowa - jednak takich problemów w Pańskich filmach nie ma. A teraz robi Pan fim o Holocauście, czyli także o problemie polityki.

To nie jest polityka, tylko pewna sytuacja polityczna, na której film jest oparty. Jednak chodzi w nim o coś innego - o pokazanie pewnego momentu w historii naszego kraju, momentu, który pamiętam z najdrobniejszymi szczegółami, o pokazanie człowieka, który jest otoczony postaciami pozytywnymi i negatywnymi. Są dobrzy i źli Polacy, Żydzi, Niemcy. Tak - byli też dobrzy Niemcy. Wie pan, który Niemiec był dobry? Ten, który uratował Szpilmana.

A.M.: Jak to się stało, że nagle jakiś facet postawił sobie za cel wyeliminowanie ze świata jakiegoś narodu żydowskiego i w dużej mierze to mu się powiodło. Dlaczego?

Ale tak się zawsze zdarza.

A.M.: Nigdy przedtem tak nie było. Były czystki etniczne, były wojny religijne, nigdy nie było takiego planu, żeby w pień - od niemowlęcia do starca - wyciąć cały naród.

Przedtem nie było technologii, która by tego rodzaju plany czyniła możliwymi.

A.M.: Myśli Pan, że to jest rzeczywiście tylko kwestia technologii?

Moim zdaniem tak. Niech pan popatrzy, tego rodzaju niespodzianki zdarzają się w różnych miejscach. I mogą zdarzyć się w każdej chwili. Zawsze jesteśmy zaskoczeni. Nawet 11 września był wcześniej nie do pomyślenia. Gdybym panu o czymś takim powiedział parę miesięcy temu, to potraktowałby to pan jak dowcip. Ja już dawno pogodziłem się z myślą, że w każdej chwili wszystko może się odwrócić. Niech pan popatrzy na Kambodżę, gdzie w ciągu kilku lat wymordowano połowę ludności; proporcjonalnie to nawet więcej, niż Hitler zrobił w Europie. Niech pan popatrzy na to, co stało się nagle w Jugosławii, na Bałkanach. Czy jeszcze parę lat temu, zanim to się zdarzyło, podejrzewałby pan, że dojdzie do czegoś takiego? Czy kilka miesięcy przed zburzeniem muru berlińskiego spodziewał się pan, że on runie?

A.M.: Prędzej niż wojny w Jugosławii.

Spodziewał się pan, że za pańskiego życia nie będzie Związku Radzieckiego?

A.M.: Nie spodziewałem się tego ani nie prognozowałem, że tak się stanie. Nigdy jednak nie uważałem, że to jest niemożliwe.

Ja byłem święcie przekonany, że koniec Związku Radzieckiego nastąpi, ale nie za mojego życia. Kiedyś w XXI wieku, ale nie za nas, nie tak nagle. Trzeba się przyzwyczaić do tego, że to, co nam się wydaje z betonu, może się rozlecieć w parę sekund. Spokojne życie, które prowadzimy, takie pewne, takie stabilne, jest tylko złudzeniem. W każdej chwili może się rozlecieć.

A.M.: Mnie się wydaje, że w każdym Pana filmie jest obecne to właśnie przeświadczenie, że niby wszystko jest dobrze, małżeństwo sobie żyje i nagle przejeżdża samochód. I wszystko wywraca się do góry nogami.

Bo tak jest.

A.M.: Czy to jest Pańskim zdaniem norma, czy też jest to norma Pańskiego życia?

To jest kino, które z moim życiem nie ma nic wspólnego.

A.M.: A ja czasami myślę, że ludzie, którzy przeżyli okres Holocaustu, w cieniu skazanych na śmierć, mają zakodowaną w umyśle wiedzę, że nic nie jest stabilne.

Moim zdaniem to się nie wiąże z doświadczeniem Holocaustu. Do tych wniosków doszedłem bardzo późno, jakieś dziesięć lat temu. Pomysł, że tamte moje doświadczenia odzwierciedlają się w moich filmach, wydaje mi się nieprawdopodobny.

A.M.: Jednak to jest w Pana filmach.

No może jest, ale może to jest instynktowne.

A.M.: Proszę nam powiedzieć, w jakiej mierze Pana filmy wpisują się w coś, co kiedyś było nazywane polską szkołą filmową?

To przecież pytanie do panów.

A.M.: My w swoim czasie na nie odpowiemy.

Wzory wyniosłem właśnie stąd, uczyłem się w Szkole Filmowej, oglądając filmy włoskie, rosyjskie i amerykańskie. W grupie studentów, do której wtedy należałem, wykuł się jakiś standard. Nauczyłem się wiele od takich ludzi jak Andrzej Wajda. Mam nadzieję, że płacę w tej chwili dywidendy.

M.B.: A Munk był dla Pana ważny?

Munk był ważny, bo byłem jego asystentem. Dużo się od niego nauczyłem, ale jeżeli chodzi o estetykę, większe znaczenie miało dla mnie to, co robił Andrzej Wajda. Myślę głównie o "Popiele i diamencie", trochę o "Kanale". Chciałem wtedy robić takie filmy. Byliśmy oczywiście ograniczeni przez system. I jak się dziś patrzy na to, co robił Wajda wtedy, trzeba zrozumieć, że on się zmagał z cenzurą. To tak, jakby powiedzieć reżyserowi, że może nakręcić film, stojąc na jednej nodze i z jednym okiem przewiązanym.

Oczywiście były też filmy, które wywarły na mnie wpływ, jeszcze zanim poszedłem do Szkoły Filmowej, głównie "Niepotrzebni mogą odejść", "Hamlet", znacznie później "Osiem i pół" Felliniego. Zwłaszcza "Niepotrzebni mogą odejść" - ten film do dziś odczuwam w robocie. Gdy go oglądałem, miałem 15-16 lat, ze wszystkich filmów zrobił na mnie największe wrażenie. Przez dłuższy czas wydawało mi się, że to kwestia estetyki. Bo to jest film wspaniale sfotografowany, skonstruowany, o niebywałej atmosferze. Akcja rozgrywa się w ciągu 24 godzin. Zaczyna się w dobrej pogodzie, potem pogoda się psuje, zaczyna padać deszcz, śnieg. Ulice wyglądają jak ulice Krakowa, w którym się wychowałem. Zupełnie ta sama atmosfera. Wydawało mi się, że to kwestia gry aktora, konstrukcji. Lecz dopiero niedawno, jakieś dziesięć lat temu, oglądałem ten film ponownie i zrozumiałem, że był w nim jeszcze jeden element, który podziałał na mnie niezwykle mocno - historia uciekiniera. Jako dziecko nie zdawałem sobie z tego sprawy. Teraz widzę to znakomicie.

M.B.: A jak Pan ocenia polska ekipę, z którą robił Pan "Pianistę"?

Miałem wspaniałe doświadczenia z polską ekipą i kręceniem tego filmu tutaj. Również z ludźmi wokół, z gapiami, ze statystami. To była dla mnie naprawdę niespodzianka. Przeszkadzała mi tylko jedna rzecz - gadali na planie.

A.M.: "Pianista" będzie na pewno żywo dyskutowany. Mój znajomy, Żyd z Izraela, powiedział mi, że bardzo się boi, żeby to nie była nowa "Lista Schindlera", to znaczy, żeby to się nie kończyło tym, że pozytywnym bohaterem jest oficer hitlerowskiej armii.

No to niech się boi. To jego zmartwienie.