STARALIŚMY SIĘ NIKOGO NIE OSKARŻAĆ

O Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie (United States Holocaust Memorial) z Jackiem Nowakowskim, dyrektorem jego Departamentu Zbiorów, rozmawiają Marek Tobolewski, Robert Borkowski i Jarosław Sołtys.

FORUM, 21 LUTEGO 2003
http://www.forum-znak.org.pl

Marek Tobolewski: Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie jest muzeum nowoczesnym: łączy technologie multimedialne z eksponatami pamiętającymi czas Zagłady, pokazuje archiwalne zdjęcia i filmy, wciągając jednocześnie obraźnię zwiedzających w rodzaj interaktywnej gry. Ten styl dobrze służy przystępności muzeum i zapewne pomaga realizować jego funkcję edukacyjną. Ale nigdzie nie ma choćby próby wyjaśnienia, czym w ogóle był Holokaust. Jest mowa o represjach nazistów wobec różnych grup, o prześladowaniach lewicy, o eksterminacji homoseksualistów, Romów i - oczywiście - Żydów. Brakuje jednak samego pojęcia, jakiejś jego definicji, wyjaśnienia, że było to dążenie do zniszczenia całego narodu, fizycznej eliminacji wszystkich Żydów, przynajmniej w Europie. Może od tego powinno się w ogóle zacząć, wszak to Muzeum Holokaustu właśnie?

Jacek Nowakowski: Mamy taką definicję w naszym statucie, gdzie jest dokładnie powiedziane, co rozumiemy pod pojęciem Holokaustu. Dosyć często zresztą jesteśmy za to krytykowani, zwłaszcza z Izraela napływają opinie, że się rozdrabniamy, bo zwracamy uwagę również na grupy inne niż Żydzi. Ale faktycznie w wystawie nie ma nigdzie dosłownego wyjaśnienia, czym był Holokaust. Pańska uwaga jest bardzo słuszna i muszę przyznać, że dotąd nikt czegoś takiego nie powiedział! A to jest bardzo istotne...

Robert Borkowski: Czy w muzeum nie potraktowano też nieco zbyt pobieżnie przyczyn Holokaustu? Na początku ekspozycji mamy krótkie wprowadzenie: "W Europie Środkowej i Wschodniej było biednie i co jakiś czas urządzano pogromy". I koniec informacji. Następna informacja: "W Europie Zachodniej w 1933 r. Hitler w sposób demokratyczny doszedł do władzy, zmanipulował Niemców i rozpoczął Holokaust". Koniec. Właściwie nie ma odpowiedzi na pytanie, jak i dlaczego do tego doszło. Nie ma tego całego tła ideowego, tych kilkudziesięciu lat podstaw hitleriady, tworzenia snu o Germanii, o jednoczeniu, tego co zawdzięczamy Bawarii czy Austrii. Więc nie ma odpowiedzi na pytanie, jak to było możliwe, że Hitler jednak doszedł do władzy, a przecież on nie został fuehrerem dlatego, że ludzie nie wiedzieli kim jest.

- Na samym początku wystawy jest piętnastominutowy film, który mówi o historii i korzeniach partii nazistowskiej, począwszy od końca pierwszej wojny światowej, a skończywszy na momencie dojścia Hitlera do władzy. Ten film ma dwa zadania: wyjaśnić podłoże Holokaustu oraz jakby nadać ton całej ekspozycji, w której staraliśmy nie oskarżać nikogo, nie wytykać palcem i mówić, kto jest winny i gdzie. Nie wiem, czy nam się to udało. W każdym razie dokument otwierający ekspozycję jest zrobiony w bardzo obiektywizujący sposób, pokazuje partię nazistowską taką, jaką ona była, główny nacisk kładzie na jej organizację, na głoszone przez nią hasła i stosowane metody propagandowe. Natomiast to, o czym Pan mówi w sensie tła ideowego, nie jest sprawą łatwą. Nie sądzę, by była jakaś prosta formuła, która mogłaby tu przynieść jednoznaczną odpowiedź. Np. kilka lat temu Daniel Goldhagen pisał na temat specjalnego antysemityzmu Niemców, teraz z kolei wydał nową książkę o roli kościoła w czasie Holokaustu. Obie te publikacje są kontrowersyjne i zdania na ich temat są mocno podzielone. Nie sądzę więc, by można było powiedzieć "Hitler doszedł do władzy, dlatego że stało się to i taMTo". Muszę przyznać, że próbowaliśmy to jakoś dobitniej wyjaśniać, szukać tego jednego, zasadniczego motywu, ale nie udało się nam i pewnie już nigdy się nie uda. W związku z tym zdecydowaliśmy, że pozostaniemy przy szerokiej, symbolicznej interpretacji. Jeśli ktoś chce wejść głębiej w korzenie Holokaustu, szukać związków między nim a antysemityzmem, pogromami, sytuacją gospodarczą, moralną kondycją cywilizacji, to już jest kwestia dalszych szczegółowych studiów. Nasze muzeum dotyczy czasu Holokaustu i wszystkich rzeczy, które są z nim związane, ale nawet w tym zakresie pewne aspekty zostały zupełnie pominięte, z racji tego, że nie da się wszystkiego pomieścić w takiej przestrzeni i w takiej formie.

RB: We fragmencie ekspozycji poświęconym problemowi palenia książek jest gablota, w której na przygotowanej do zniszczenia stercie leży kilka egzemplarzy dzieł Lenina. Tymczasem na mnie większe wrażenie zrobiłby np. Heine. Nie ukrywam, że gdybym widział wystawę, pokazującą np. jak Sowieci palą "Mein Kampf", to by mnie to wcale nie wzruszyło. Skąd się tam wziął ten Lenin?

- W tej chwili przygotowujemy nową wystawę dotyczącą właśnie palenia książek. Ale akurat Lenin był dokładnie na wszystkich listach. Cała akcja palenia książek nie była jakąś odgórnie narzuconą inicjatywą, ale pomysłem nazistowskich studentów z różnych uniwersytetów, w tym np. Uniwersytetu Wrocławskiego, który dziś jest polską uczelnią. Nie było zatem jakiejś jednej wspólnej dla wszystkich listy, wiele zależało od lokalnych warunków, podobno w jakimś miejscu palono nawet Biblię. Ale książki Lenina i Marksa zawsze trafiały na stosy. Podejrzewam, że umieszczenie dzieł Lenina na tej ekspozycji nie było jakimś celowym zamysłem autorów, ale koniecznością wynikającą z faktu, że pokazujemy wyłącznie ówczesne wydania, dokładnie te, które wtedy były palone. Wykorzystano więc eksponaty, które udało się zdobyć, a łatwiej było dostać Lenina niż cokolwiek innego. Muszę jednak powiedzieć, że i ta wystawa jest wymieniana od czasu do czasu, książki na stosie podlegają rotacji, bo papier nie jest przecież zbyt trwały i stosunkowo szybko ulega zniszczeniu. I może akurat tak się złożyło, że w tej chwili zobaczył Pan na wierzchu sterty właśnie Lenina. Przy doborze książek zawsze staraliśmy się, żeby dać amerykańskich autorów, Jacka Londona czy Ernesta Hemingwaya. To bardziej przemawia do Amerykanów. Lenin może bardziej przemawia do Pana, bo Pan musiał się do niego w swym życiu jakoś ustosunkować, tutaj nie ma to takiego znaczenia.

MT: Muszę powiedzieć, że brakło mi też pokazania, jak zmieniał się stosunek nazistów do "kwestii żydowskiej". Holokaust jako taki początkowo nie był przecież celem Hitlera, który będąc cały czas antysemitą, wściekłym antysemitą, kilkakrotnie zmieniał swoje zamiary względem Żydów. W muzeum nie dostrzegłem odzwierciedlenia ewolucji tych poglądów, ważnej również z punktu widzenia Polaków. Naziści myśleli w pewnym czasie o wyrzuceniu Żydów poza swoje państwo, co było być może realne, gdy Żydzi - tak jak w III Rzeszy - stanowili 1 proc. społeczeństwa, ale przestało być możliwe, kiedy Niemcy podbili Polskę i inne kraje wschodniej Europy, gdzie Żydów mieszkały miliony.

- Mnóstwo jest takich pytań, tematów, które pozostają bez odpowiedzi czy omówienia. Proszę jednak zwrócić uwagę, że do tej pory nie mamy najważniejszego dokumentu, nie wiemy nawet, czy on w ogóle istniał. Nie wiadomo kto i kiedy wydał rozkaz wyniszczenia Żydów w stworzonych specjalnie w tym celu fabrykach mordowania ludzi. Wiemy, że w pewnym momencie podczas konferencji w willi Wannsee uzgodniono szczegóły realizacji planu "ostatecznego rozwiązania", ale poprzedniego kroku nie znamy. Podobnie jest z operacją "Reinhard", na temat której odbyła się niedawno duża konferencja w Lublinie. Tu też nie jest jasne, kto wydał rozkaz przystąpienia do niej ani czy to wyszło od esesmanów z Lublina i zostało podchwycone przez nazistowskie elity czy też może było na odwrót. To są wciąż otwarte pytania i takie medium jak Muzeum, które musi być w pewnym sensie jakimś uproszczeniem, nie może udawać, że ma na nie ostateczną odpowiedź. Dla tych, którzy bardziej szczegółowo interesują się problematyką Holokaustu mamy dodatkową ofertę, dopełniającą to, co znajduje się w ekspozycji. Np. interaktywny program tzw. learning center obejmuje "Encyklopedię Holokaustu" Macmillana w formie elektronicznej, w której poszczególne artykuły są uzupełnione poprzez zdjęcia, wywiady, filmy, muzykę, mapy. Mankamentem wszelkich muzeów jest zawsze możliwość pokazania tylko pewnego wycinka spraw, a learning center jest ciągle rozbudowywane.

Jarosław Sołtys: Jeśli można zatrzymać się na moment przy kwestii rozszerzenia oddziaływania muzeum, to chciałbym wiedzieć, czy Wasza instytucja prowadzi np. jakieś programy dla nauczycieli, które ułatwiałyby im przekazywanie wiedzy uczniom?

- Tak, mamy bardzo rozbudowany dział edukacyjny, prowadzący pracę ze studentami i - na co kładziemy największy nacisk - z nauczycielami. Mamy ufundowane dwa specjalne programy, nazwane od nazwisk donatorów. Jeden z nich jest dla nauczycieli, którzy dopiero zaczynają uczyć o Holokauście, np. dlatego że w danym stanie właśnie wprowadzono taki przedmiot do szkół. Przez kilka miesięcy przygotowujemy ich wysyłając im nasze materiały, a później prowadzimy dla nich tygodniowe warsztaty w muzeum. Rok mieliśmy tutaj dwie nauczycielki z Jedwabnego, które przez trzy dni uczestniczyły w takim kursie. Drugi program jest bardziej zaawansowany, adresujemy go do nauczycieli, którzy w zasadzie zajmują się wyłącznie nauczaniem Holokaustu. Taki kurs zakrojony jest na lata, nauczyciele stale otrzymują od nas literaturę, są regularnie zawiadamiani o tym, co się u nas dzieje, i w różnych rolach wracają do muzeum: część z nich prowadzi np. zajęcia dla swoich kolegów uczestniczących w warsztatach dla mniej zaawansowanych.

W naszym muzeum mamy też duże archiwa i bardzo rozbudowany dział naukowy. Oferujemy sporo różnorodnych stypendiów, na wielu poziomach zaawansowania: korzystają z nich naukowcy z dużym dorobkiem, ale też ludzie młodzi, studenci, doktoranci, młodsi pracownicy naukowi.

Ważną rolę w popularyzacji wiedzy o Holokauście pełni nasza strona internetowa, na której swoje okienko ma również dział edukacyjny. Ja akurat mam z tym najmniej do czynienia, ale wiem, że te zasoby szybko się rozwijają. On-line dostępne są też obszerne informacje na temat naszej działalności, wybrane fragmenty wystaw, elektroniczny biuletyn, archiwum multimediów oraz całe mnóstwo rzeczy, których nie udało nam się zaprezentować w samym muzeum. Zapraszam do korzystania z tych stron.

JS: Polskie muzea w byłych obozach, np. w Oświęcimiu, dostępne są dla młodzieży powyżej 12 roku życia. W muzeum w Waszyngtonie macie Państwo przeznaczoną dla dzieci "Historię Daniela", która nie pokazuje wydarzeń bezpośrednio, a raczej oddziałuje na wyobraźnie, nie robiąc tego w sposób makabryczny.

- Ta wystawa powstała w latach 80. i do ich końca mieściła się w Muzeum Dziecięcym, będąc w zasadzie jedyną rzeczą, jaką to muzeum kiedykolwiek wyprodukowało. Wystawę stworzyli ludzie, którzy na dzieciach znali się, jak na niczym innym. Historia Daniela powstała na użytek tej ekspozycji (później na jej kanwie powstała też książka), na podstawie różnych opowieści i pamiętników oraz wywiadów z tymi, którzy przeżyli. Jest to więc fikcja, ale zarazem rodzaj uśrednionej i przez to bardzo prawdopodobnej historii żydowskiego chłopca z Niemiec. Autorzy założyli, że całe nasze muzeum przeznaczone będzie dla osób od 12-13 roku życia, ich wystawa pomyślana została zatem jako wystawa dla dzieci w wieku 8-12 lat. Zrobiono stosowne badania, co więcej, zanim "Historia" znalazła się u nas, wędrowała przez kilka lat po całych Stanach -zresztą inna jej wersja wciąż jeszcze jeździ - i cały czas była dokładnie monitorowana pod kątem reakcji dzieci na nią. Ona oddziałuje w sposób pośredni, np. pokazano tam witrynę sklepową, gdzie wystawione są ciastka, ale dzieci żydowskie tych ciastek jeść nie mogą, dalej jest pokazany basen pływacki, ale dla Żydów wstępu tam nie ma. Gdy "Historia Daniela" jeździła po Stanach w wielu miejscach umożliwiono dzieciom utrwalenie swoich wrażeń po jej obejrzeniu w formie obrazków wypalanych na kafelkach. Takich kafelków mieliśmy bodajże 10 tysięcy, niektóre z nich prezentujemy w muzeum. Odpowiedzi były bardzo różne - są np. takie dzieci, którym wszystko kojarzy się baseballem, stąd nie brak i rysunków kijów do tej gry. Ale są również bardzo ciekawe rzeczy, np. kilka map Irlandii, bo każdy podchodził do tego tematu ze strony swoich własnych doświadczeń. Jeśli ktoś jest z rodziny pochodzącej z Irlandii, to dla niego strasznym problemem był konflikt w Ulsterze i w jakiś sposób ten znak równości tu sobie właśnie kładł.

MT: Prócz głównej ekspozycji i "Historii Daniela" Muzeum Holokaustu prezentuje też rozmaite wystawy czasowe. Teraz jest to wystawa na temat prześladowań homoseksualistów.

- Tak, do marca 2003 r. mamy taką niewielką ekspozycję, otwierającą cykl dotyczący prześladowań innych niż Żydzi ofiar. Po homoseksualistach zamierzamy przedstawić losy, które podczas Holokaustu stały się udziałem antyfaszystów, Romów, jeńców wojennych, Świadków Jehowy (pod tą nazwą będą wszelkie grupy religijne, które miały związek z pacyfizmem). Wcześniej w innym pomieszczeniu mieliśmy pierwszą u nas wystawę sztuki. Choć często uważa się, że sztuka słabo pasuje do problematyki Holokaustu, prace łódzkiego artysty Artura Szycha spotkały się z dość dobrym przyjęciem. Następna wystawa, która przyjdzie w to miejsce, dotyczyć będzie "nauki o rasach".

MT: Między Stanami Zjednoczonymi i Europą jest znaczna różnica w podejściu do wolności słowa. W ustawodawstwie większości państw europejskich jest coś, co po polsku określa się mianem kłamstwa oświęcimskiego, i jest to czyn karany. Pierwsza Poprawka do Konstytucji USA gwarantuje niemal absolutną wolność słowa, stąd Ameryka staje się rajem dla wszelkiego rodzaju rewizjonistów czy negacjonistów Holokaustu. Jakie są relacje między muzeum a tego typu środowiskami?

- Bez wątpienia ich nie kochamy. Ale oni w tej chwili jak gdyby wymierają, ich bałamutne przesłanie ginie w tym wszystkim, co się dzieje. W momencie otwarcia muzeum w 1993 r. ten problem był dosyć poważny, w tej chwili w zasadzie trudno go zauważyć. Faktem jest, że w USA jest wolność słowa i nie ma czegoś takiego jak kłamstwo oświęcimskie, co sprawia, że większość tych rewizjonistów europejskich szuka swego miejsca właśnie na tym rynku, ale - muszę powiedzieć - że ma to również swoje dobre strony. Np. na uniwersytecie Northwestern w Evanston wykładowcą w szkole inżynieryjnej jest Arthur Butz, jeden z czołowych rewizjonistów, człowiek, który twierdzi, że Holokaust był niemożliwy z punktu widzenia inżynieryjnego, że komory gazowe nie mogły mieć takiej przepustowości, że w krematoriach nie można było spalić tyle ciał. Jak każdy naukowiec ma on swoją stronę internetową, na której może pisać, co tylko zechce. Uniwersytet bardzo chciałby się go pozbyć, ale on nie chce odejść. Nie dają mu podwyżek bodaj od 40 lat, lecz on wcale nie zamierza zrezygnować. Dobra strona jest taka, że Northwestern University robi dużo pozytywnych rzeczy, żeby przeciwdziałać poglądom Butza. W uniwersyteckim muzeum była otwarta duża wystawa dotycząca sztuki w Oświęcimiu, mają też wspaniałą stronę internetową dotyczącą Oświęcimia, razem z Uniwersytetem Jagiellońskim robią letnie programy edukacyjne w Krakowie. Obecność wykładowcy-negacjonisty zmusiła ich więc do tego, żeby być bardziej aktywnym.

MT: Może Pan podać kilka liczb? Ilość zwiedzających, eksponatów, zatrudnionych w muzeum osób?

- Średnio mamy 2,2 miliona zwiedzających rocznie, łącznie zatem odwiedziło nas już około 20 milionów osób. Po 11 września, podobnie jak inne waszyngtońskie muzea, zanotowaliśmy spadek liczby zwiedzających o około 25-30 proc. Wynika to z faktu, że po zamachach w szkołach zawieszono zwiedzanie muzeów, a w wielu powiatach całkowicie zakazano latania samolotami całymi klasami. Żeby dokładnie obejrzeć ekspozycję potrzeba około 3 godzin. Zwiedzającym prezentujemy około 1900 eksponatów, ogromna część tych zbiorów pochodzi z muzeów z Polski, z Oświęcimia, z Majdanka, z Łambinowic. Pracuje u nas około 400 osób, w tym stu kilkudziesięciu pracowników merytorycznych. W naszym archiwum chcielibyśmy zgromadzić kopie wszelkich możliwych archiwaliów na temat Holokaustu. Mamy bardzo obszerną dokumentację z Zachodniej Europy, w latach 90. otworzyły dla nas ogromne zbiory na Wschodzie: dostajemy dokumenty z Polski, Rumunii, Rosji. W tym ostatnim przypadku jest to jednak trochę takie "kapanie": zwykle, gdy stosunki amerykańsko-rosyjskie podupadają na jakiejś innej płaszczyźnie, my dostajemy trochę nowych archiwów. Na bazie tych zbiorów tworzymy centrum studiów nad Holokaustem.

JS: Czy istnieją jakieś instytucjonalne formy współpracy z polskimi muzeami?

- Tak. Współpracujemy głównie z trzema instytucjami: Oświęcimiem, Majdankiem i Żydowskim Instytutem Historycznym. Realizujemy wspólne przedsięwzięcia edukacyjne, internetowe, naukowe. Poza tym mamy kontakty ze Stutthofem, Główną Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN, braliśmy udział w debacie związanej z budową nowego pomnika w Bełżcu.

Dziękujemy za rozmowę.

Opracowanie Marek Tobolewski