JERZY STEFAN STAWIŃSKI O POWSTANIU WARSZAWSKIM

Ryba na piasku

Rzeczpospolita, 25 wrzesnia 2004

Co pan - przyszły autor "Kanału", "Węgrów", "Godziny ŤWť" - czuł w chwili kapitulacji powstania warszawskiego?

JERZY STEFAN STAWIŃSKI: Po klęsce powstania - bo to była straszna klęska - doszedłem do wniosku, że zbankrutowałem życiowo. W noc przed kapitulacją chodziłem po Marszałkowskiej, na drugi dzień rano mieliśmy iść do niewoli. Na ulicy nie było ani jednego całego domu, patrzyłem na gruzy, zewsząd czułem spaleniznę i kompletnie nie wiedziałem, co ze sobą zrobić. Wszystkie cele, do których przez ostatnie lata dążyłem, diabli wzięli.

Miał pan dopiero 23 lata. W takim wieku człowiek nie poddaje się tak łatwo rozpaczy.

Toteż się nie poddawałem. Ale moje miasto było zniszczone, dom mi Niemcy zburzyli, rodzice tułali się nie wiadomo gdzie, nie miałem dokąd pójść. W tej sytuacji niewola była niezłym wyjściem i chętnie dałem się do niej zabrać. Czułem jednak jakiś potwornie zapiekły ból, który z czasem przekształcił się w zgryźliwość i skłonność do szyderstwa. Objawiało się to w niechęci do poważnego traktowania rzeczywistości i w przekonaniu, że to wszystko, w co wierzyłem, co robiłem, do czego dążyłem - zawiodło mnie. Bardzo to przeżywałem.

Dziś 23-letni mężczyzna, to ktoś znajdujący się na progu dorosłego życia, na przykład młodzian kończący studia, w gruncie rzeczy gówniarz.

Ale ja już od pięciu lat byłem w konspiracji, od 1940 roku szykując się do powstania. Stworzyłem oddział, który z pięciu ludzi rozrósł się do stu i tą setką dowodziłem w walce - aż do strasznego finału, wędrówki przez ten cholerny kanał... Po tym wszystkim byłem jak ryba na piasku: żadnych możliwości działania, niemoc. Później tak samo czułem się w II Korpusie, gdzie trafiłem po wyzwoleniu obozu przez Amerykanów. Miałem tylko niechęć do wszelkich ideologii i do wszelkiego pozytywnego działania.

No to wracając do Polski w 1947 roku, wpadł pan.

Wiedziony tęsknotą do Warszawy, którą przecież burzyłem dwukrotnie - w 1939 i 1944 roku - przybyłem do kraju, który właśnie stawał się stalinowski, choć na pozór tego jeszcze nie było widać. Byłem naiwny, jak wielu innych: myślałem, że wprowadzą tu jakąś odmianę socjalizmu, że będzie - co zapowiadano - równość sektorów gospodarczych, że da się tutaj jakoś żyć. Tymczasem z miesiąca na miesiąc pętla się zaciskała i w latach 1948 - 1949 powstał w Polsce system, w którym poczułem się jak w klatce. Znowu aresztowano akowców, mnie też ostrzegano: "Ukryj się", ale powiedziałem sobie: "Nie, już nie będę się chował". Dość miałem ukrywania się za okupacji.

Przełamane tabu

Zanim mógł pan napisać o powstaniu warszawskim, musiało minąć wiele lat. Dopiero Październik '56 umożliwił powstanie "Kanału", "Węgrów", "Godziny ŤWť", a następnie nakręcenie filmów na podstawie tych opowiadań.

"Kanał" był pierwszym filmem o powstaniu i zgodę na jego realizację dostaliśmy, rzeczywiście, dopiero po XX Zjeździe KPZR, gdy Chruszczow ogłosił swą noweletkę, ale samo opowiadanie powstało wcześniej, Jarosław Iwaszkiewicz opublikował je w "Twórczości" jeszcze za życia Bieruta.

Z kolei "Węgrzy" mieli swój pierwodruk w "Po prostu". A "Godzina ŤWť"?

Przez kilka lat była lekturą szkolną! Ale to opowiadanie nie pasowało do tamtej atmosfery, było nazbyt pozytywne i heroiczne. Tymczasem po socrealizmie zapanował "polski egzystencjalizm", pogrążyliśmy się w nieszczęściach poststalinowskich. Mój ówczesny przyjaciel, Marek Hłasko, który znał na pamięć wszystkie dialogi z opowiadania "Kanał", po przeczytaniu "Godziny ŤWť" nie krył obrzydzenia: "Ja ciebie nie rozumiem! Jak mogłeś wypichcić takiego gniota?". Natomiast film "Godzinę ŤWť" Janusz Morgenstern nakręcił dopiero w 1979 roku; pierwszy raz pokazano ją w Telewizji Polskiej 1 sierpnia 1980 roku.

"Kanał" miał więcej szczęścia, ale film Andrzeja Wajdy wzbudził niemałe kontrowersje. Z jednej strony był podejrzany... ...jako wyraz ideologii akowskiej... ... z drugiej zaś, dla kombatantów Armii Krajowej okazał się nie dość bohaterski.

W Sali Kongresowej PKiN odbyła się nad filmem wielka debata, w której nie zabrałem głosu, uważając, że nie mam żadnych możliwości mówienia szczerze o tym wszystkim. Wielu ludzi, także młodych, zgłaszało natomiast pretensje, głównie o to, że o powstaniu trzeba opowiadać heroicznie, a nie pokazywać akowców w nieczystościach. Wajda się wtedy bronił, jak mógł. Wyszedłem z tego spędu w przekonaniu, że wprawdzie "Kanał" zraził kombatantów, wówczas jeszcze stosunkowo młodych, ale przełamał tabu, bo przecież wcześniej o powstaniu nie można było w ogóle wspominać. A zgodę na realizację filmu dostaliśmy w atmosferze październikowej, kiedy zrobił się bałagan i nikt nie wiedział, co wolno, a czego nie.

Habit na śniegu

Sytuacja panu sprzyjała, ale nie ze wszystkim. Polityka nabrała takiego przyspieszenia, że odważny na swój czas pański pierwszy film, "Człowiek na torze" w reżyserii Andrzeja Munka, przeszedł bez większego echa. Do "Kanału" przykładał pan jednak znacznie większą wagę.

Powstanie, z tym upiornym marszem przez kanał, było moim najbardziej dramatycznym przeżyciem. Bardzo zależało mi, żeby o tym napisać, a że nie mogłem powiedzieć wszystkiego, to cóż - przykra sprawa. Później słyszałem niezbyt przyjemne uwagi, że właściwie "Kanał" był na rękę komunistom, gdyż podkreślał klęskę powstania. Niestety, nie można było powiedzieć, że po drugiej stronie kraty, przy której giną powstańcy, stała Armia Czerwona.

W opowiadaniu "Węgrzy" przedstawił pan mało znany epizod powstania, związany z ówczesną obecnością pod Warszawą oddziałów węgierskich. Ale tę jedną z dwóch nowel filmowej "Eroiki" Munka zapamiętaliśmy głównie z kreacji Edwarda Dziewońskiego, świetnie grającego postać warszawskiego cwaniaka Dzidziusia Górkiewicza.

Tacy byliśmy, takie było nasze społeczeństwo. Jedni walczyli, drudzy robili interesy, a czasem robili jedno i drugie. "Węgrów" wyrwał ode mnie Andrzej Munk, który po "Człowieku na torze" chciał, żebym mu znowu coś napisał. Po przeczytaniu opowiadania orzekł: "Ja to chętnie zrobię, bo odpowiada mojemu temperamentowi, ale rzecz jest za krótka, jak na film to za mało. Napisz mi jeszcze coś innego". Odpowiedziałem, że piszę właśnie "Ucieczkę" i okazało się, że i ona mu pasuje, ale wciąż było za mało, gdyż zaplanował sobie "Eroikę" złożoną przynajmniej z trzech części.

Boh trojcu lubit.

Właściwie jak na dzieło muzyczne to powinny być cztery części, ale Munk spasował przy trzech. Mnie się ten pomysł nie podobał, nie widziałem powodu, żebym coś dopisywał na siłę, zwłaszcza że "Węgrzy" i "Ucieczka" komponowały się jakoś, była w nich ta sama gorycz polskiego losu. Munk chciał jednak trzeciej noweli, a że lubił góry, kręcił kiedyś jakieś górskie dokumenty, wywiózł mnie do Zakopanego, bym napisał mu historię o kurierach, którzy przechodzili przez Słowację i Węgry z meldunkami do Londynu. Kiedy się dowiedział, że podobno jakaś łączniczka przebierała się za zakonnicę, wpadł w zachwyt, bo wyobraził sobie, jak pięknie jej habit prezentować się będzie na tle śniegu. Na czarno-białej taśmie! W tym wypadku niewątpliwie miał rację, ale nie zmieniło to faktu, że zamówioną nowelę "Zakonnica" napisałem małym palcem lewej nogi. Reżyser był jednak zadowolony, chciał mieć góry i je miał.

Podobno "Zakonnica" jest do obejrzenia...

Tak, może pan kupić "Eroikę" na kasecie z tą właśnie, trzecią nowelą. Ale to sam Munk z niej zrezygnował, choć przy realizacji filmu świetnie się bawiliśmy. W Zakopanem dano nam dla ekipy willę "Telimena", świeżo oddaną społeczeństwu, wraz z drugą willą - "Panem Tadeuszem", przez partyjnych użytkowników. Kiedy jednak Munk spróbował skleić to, co skręcił, z pozostałymi częściami filmu, okazało się, że "Zakonnica" nie przystaje do reszty, ma jakby inną gęstość. Na kolaudację trafiła więc "Eroika" dwuczęściowa, złożona z "Ucieczki" i "Węgrów", a "Zakonnica" zaczęła wędrówkę. W 1958 roku Munk chciał ją, z racji tematu, sprzedać na Węgry; pojechaliśmy tam nawet, ale był to czas najgorszy z możliwych, w Budapeszcie panowała żałoba narodowa, rozmawiali z nami sami aparatczycy, nie kwapiąc się do kupna filmu wyraźnie niesocjalistycznego. A byli przecież tuż po swoim tragicznym powstaniu.

Ostatni romantyczny zryw

Swoją drogą, świat więcej wie o tragedii węgierskiej 1956 roku niż o 12 lat wcześniejszej hekatombie Warszawy. A i sami kwestionujemy zasadność wywołania powstania warszawskiego. Przypomina mi się rozmowa Stefana Kisielewskiego z jednym z dowódców powstania, gen. Tadeuszem Pełczyńskim. Panowie spotkali się w Londynie w 1957 roku. Kisiel wspominał: "Spotkaliśmy się, a on był w ogóle oficerem z dwójki, z wywiadu. I zaczął mnie tak wywiadowczo traktować, bo mówi: Czy pan służył w wojsku? Ja mówię: Służyłem. A w którym pułku? W takim i takim. Hm, a kto to jest Turowicz? Ja mówię: No, redaktor. A czy on służył w wojsku? Ja mówię: O ile wiem, to nie. A dlaczego nie? Nie wiem, dlaczego. A Stomma służył w wojsku? W końcu mnie to zdenerwowało i mówię: Panie generale, a teraz ja panu chcę zadać pytanie. A on: Proszę bardzo. Więc ja: Wie pan - fortepian, smoking, biblioteka po ojcu... On mówi: Co? Ja: Przepadła mi w powstaniu i chcę wiedzieć dlaczego. On się wściekł wtedy: Bo pan jest ! demagog, i tak dalej. Rozstaliśmy się niedobrze. Był to porządny człowiek, ale Warszawę zburzył jednak, co tu mówić".

Bo i zburzył.

A jak pan dziś patrzy na powstanie? W sensie materialnym też pan utracił w nim wszystko.

Patrzę, oczywiście, spokojnie. Ale jestem z powstaniem związany uczuciowo, bo to w końcu moja młodość. Zamiast się uczyć, od 1938 do 1947 roku zajmowałem się wojowaniem.

Dlaczego datuje pan swoje wojowanie od 1938 roku?

Wtedy rozpocząłem roczną służbę wojskową, uważając ją za swój obowiązek i przywilej.

Stracił pan 9 lat, wliczając w to pobyt w II Korpusie, już po zakończeniu działań wojennych, ale coś pan też zyskał.

Doświadczenie, ale w ocenie powstania jest ono mało przydatne. Uważam się za racjonalistę, a z racjonalnego punktu widzenia powstanie było absurdem. Jeśli jednak potraktujemy je jako ostatni romantyczny zryw zbrojny Polaków w historii - bo nie zapowiada się żaden następny - jeżeli usytuujemy 1944 rok w tradycji wielkich powstań narodowych, w której to tradycji byliśmy wychowani, to trzeba uznać powstanie warszawskie za ważny element naszych dziejów i efekt naturalnego rozwoju wypadków. Proszę też pamiętać, że mimo wszystko szliśmy do tego powstania z nadzieją, dlatego że Mikołajczyk pojechał w tym momencie do Moskwy i wydawało się, iż do czegoś w rozmowach ze Stalinem dojdzie, a nie doszedł do niczego. Liczyliśmy na to, że skoro nasi dowódcy wywołali powstanie, to mieli jakieś przesłanki jego powodzenia.

Nic z tych przesłanek nie wyniknęło.

Bo nie mogło. Stalin musiał dopiąć swego i dopiął. Jedyną może ulgą z jego strony było to, że nie zmienił nam barw narodowych i hymnu, a tylko orła pozbawił korony. W innych krajach tzw. socjalistycznych udekorowano sztandary gwiazdami. Podkreślam to, bo znaczenie tych faktów dla nas - pierwszego pokolenia Polski niepodległej - było wymowne.

Byliście pierwszą generacją urodzoną w wolnej Polsce. Co z tego wyniknęło?

Sytuacja w dwudziestoleciu międzywojennym przypominała nieco obecną. Wtedy też wszyscy byli rozczarowani, ponieważ wyobrażali sobie, że z chwilą odzyskania niepodległości - po 120 latach niewoli - czekać będzie Polaków cudowne i wspaniałe życie. Podobne marzenia odżyły po latach PRL i gdy okazało się, że niepodległość wybrukowana jest kocimi łbami, zapanowało przekonanie, że "oni" zmarnowali Polskę. Przed wojną to samo mówili endecy, i nie tylko oni. Ale jednocześnie, przy całym tamtym rozczarowaniu i przy realistycznej ocenie dwudziestolecia - mocno krytycznej - jako młodzi inteligenci byliśmy świadomi, że żyjemy między dwoma potwornymi totalitaryzmami: Stalina i Hitlera, i żeby zachować niepodległość, trzeba walczyć. Byliśmy tak wychowani, że pójście do konspiracji wydawało się naturalne, tak jak później udział w powstaniu. Żywe były tradycje narodowych powstań: listopadowego i styczniowego. Ale między tymi powstaniami a naszym, warszawskim, była zasadnicza różnica: ta! m boje toczyły się w polu czy lesie, a tu zdecydowano się na walkę wyłącznie na ulicach stolicy, co spowodowało jej zagładę. Zwracam uwagę, że Armia Krajowa była na początku wzorowana na POW Piłsudskiego, oficerami byli legioniści, do dowódcy zwracało się: "Obywatelu komendancie" itd.

Z pana słów, podobnie jak i z książek, przebija niechęć do Narodowej Demokracji. Wyniesiona z domu rodzinnego czy nabyta potem?

I z domu, i z mojego uczniowskiego wykształcenia. Dom był liberalny, choć - oczywiście - część rodziny, jak to przed wojną, była endecka i nawet przez pewien czas sam mógłbym być postrzegany jako endek. Miałem wtedy sześć lat. Rodzice przez parę miesięcy w roku jeździli sobie po świecie, a mnie wychowywała babka, wpajając narodowe ideały. Prowadzała mnie po wszystkich warszawskich kościołach i później, gdy akurat były wybory, mówiłem, że głosowałbym tak jak babcia. Dość szybko mi to przeszło i kiedy miałem 12 lat, prezentowałem już zupełnie inną orientację polityczną. Dużo czytałem, w domu były najróżniejsze pisma, w tym "Wiadomości Literackie", pilnie czytałem "Kroniki tygodniowe" Antoniego Słonimskiego, poznałem całego Boya. To wszystko nie pozostawało bez śladu. Nigdy nie ciągnęło mnie w stronę komunizmu, ale jakiejś tam lewicy i otwarcia na świat. Ojciec był profesorem Wolnej Wszechnicy i od siódmego roku życia spędzałem z nim urlopy, a to w Wenecji, a to w Paryżu. M! iałem dzięki temu szersze spojrzenie na to, co się działo i w Polsce, i w świecie, w związku z czym endecja wydawała mi się czymś zatęchłym i wysoce niesympatycznym. I dziś reaguję alergicznie na przejawy cofania Polski o 80 lat i powrotu do tego, co już przerabialiśmy. Ale - co podkreślam - uważam się za patriotę, pozostało mi uczucie szacunku do własnego państwa. To, że 3 maja i 11 listopada mogę przed domem wywieszać biało-czerwoną flagę, sprawia mi ogromną przyjemność.

Sanatorium w Murnau

Mieszka pan na Mokotowie, przy ulicy Olimpijskiej. Co czuje pan, przechodząc koło włazu kanału w tej samej dzielnicy, na rogu Puławskiej i Dąbrowskiego?

Nic. Wiele razy ciągano mnie tam przy realizacji różnych filmów dokumentalnych i namawiano, żebym wszedł do kanału. Odpowiadałem: "Nie wejdę tam za żadne skarby", choć wtedy - w 1944 roku wchodziłem do włazu z radością, dlatego, że 80 metrów od nas stały niemieckie czołgi, o których wiedzieliśmy, że rano nas wykończą.

To były 45-tonowe pantery?

Tak, wygospodarowane z frontowej Dywizji Pancernej Hermann G?ring. Utrzymywaliśmy jeszcze kawałek ulicy Szustra, czyli obecnie Dąbrowskiego, i ulicę Bałuckiego. Był to naprawdę ostatni moment, by ujść z życiem, a nie wiedzieliśmy przecież, że w kanałach czeka nas piekło, które nie my sprokurowaliśmy. Tak więc sam właz nie wywołuje we mnie negatywnych skojarzeń; tam jest teraz nawet pamiątkowa tablica, przy odsłonięciu której wygłaszałem przemówienie jako jeden z tych, którzy przeszli przez kanał i przeżyli.

W jakim stanie wyszedł pan z kanału?

Z zapaleniem spojówek; przez tydzień nie mogłem ani otwierać, ani zamykać oczu. Później, w II Korpusie, widziałem dzieci oślepłe po przejściu tego kanału. Miałem też zatrucie pokarmowe. Przez ostatni tydzień powstania właściwie już nic nie jadłem, bo w całym śródmieściu poza owsem, który gotowano, nie zostało nic do zjedzenia. Jak przywieziono nas do obozu w Murnau, gdzie zobaczyłem orkiestrę symfoniczną i Schillera szykującego teatr, pomyślałem, że jestem w sanatorium. Oczywiście, gdy powiedziałem coś podobnego, ci biedni oficerowie, którzy trafili tam w 1939 roku, o mało mnie nie zamordowali.

Z oflagowych doświadczeń z Murnau skorzystał pan, pisząc "Ucieczkę".

Tam istniało świetnie zorganizowane społeczeństwo z własną walutą; 40 papierosów kosztowało 1 dolara. Wychodząc z powstania, dostaliśmy po 40 dolarów, więc zaraz na początku w Murnau kupiłem dużo papierosów, dzięki którym mogłem się później dożywiać - fasolą, czy też, kiedy stłukły mi się okulary - kupić sobie nowe. Myślałem, że w obozie będę miał problem, ale skąd! Podano mi numer budynku w stylu bawarskim i sali, a tam ktoś mnie spytał: "Ile ma pan dioptrii, panie poruczniku"? "Pięć" - odpowiedziałem. Rozmówca wyciągnął ogromne pudło spod łóżka, a w nim były rzędy szkieł i oprawek. Wybrał, co trzeba, powiedział: "Za dwie godziny będzie pan miał okulary".

Skąd ów jeniec miał ten optyczny sklepik?

W latach 1940 - 1941 funkcjonował w obozie duży sklep, w którym można było zamówić towary, płacąc z otrzymywanego żołdu, wcale niemałego, bo to było 70 marek miesięcznie. Jedni oficerowie wysyłali pieniądze do domów, a inni nabywali i chomikowali różne rzeczy. Potem świetnie z tych zapasów żyli.

Trochę znam te sprawy z opowieści ojca, który pięć lat przesiedział w oflagach, głównie w Woldenbergu. Tak całkiem różowo tam jednak nie było.

Oczywiście, ale gdy po powstaniu, po tym kanale, zobaczyłem Murnau, wciągnąłem cudowne alpejskie powietrze, spojrzałem na góry - zrozumiałem, że znalazłem się w innym świecie. Obowiązkowy był tylko apel, a potem można było robić, co się chce. Oficerowie nie musieli chodzić do pracy, można się było opalać. Tylko leżaków brakowało. Końcówka była jednak fatalna, bo już w kwietniu 1945 r. zabrakło wszystkiego, przestały dochodzić amerykańskie paczki, do jedzenia dostawaliśmy kawałek chleba i zupę czy raczej wodę z odrobiną brukwi. Zapanował straszny głód, największy, jaki przeżyłem. Dopiero Amerykanie nas odkarmili. Ale poza tym, nie narzekam, zrzuciłem z siebie śmierdzący mundur, dostałem nowy, amerykański, z I wojny światowej. No, kurort popowstańczy. Po latach wysłali mnie i Munka do Pragi na sympozjum filmowe krajów socjalistycznych - z "Eroiką" właśnie. Nasłuchałem się wtedy od komunistycznych twórców z NRD i Czechosłowacji! Oburzali się: "Jak pan mógł coś podobnego napisać. To ma być obóz?". Oni chcieli, żeby więźniowie chodzili w pasiakach, a hitlerowcy ich mordowali.

Musiał pan tłumaczyć, że to był jednak inny obóz.

Nie przyjmowali tego do wiadomości. Oflag, nie oflag, miała być martyrologia i tyle. Innym razem, w Związku Literatów Polskich, zorganizowano dyskusję o moich opowiadaniach, podczas której siedząca naprzeciw mnie starsza pani - wtedy dla mnie bardzo starsza - powiedziała: "Patrzę panu w oczy i myślę, jak pan śmiał coś takiego uczynić młodzieży! To z pańskich książek czerpać będą wiedzę, uczyć się tego, co pan w nich wypisuje!".

Jak pan się poczuł?

Strasznie.

Myślę.

Bałem się. Jezus, Maria - pomyślałem - naród mnie opluje.

Obojętny świat

Na szczęście nie opluł, co nie najgorzej świadczy o narodzie. A propos, w "Młodego warszawiaka zapiskach z urodzin" powiada pan, że w powstaniu "sprawa szła o byt narodu. Nie państwa - narodu". Dalej pan tak sądzi?

To istotna sprawa. Państwa polskiego już nie było, ale Niemcy nie poprzestali na tym: niszczyli naród. Okupacja hitlerowska miała na celu wyniszczenie narodu polskiego, a zwłaszcza inteligencji polskiej. Wie pan, z mojej 40-osobowej klasy - maturzystów z 1938 roku, wojnę przeżyła połowa.

Gdzie pan zdawał maturę?

Jako najmłodszy z klasy, w Gimnazjum Państwowym im. księcia Józefa Poniatowskiego na Żoliborzu.

Jeszcze jeden cytat z "Młodego warszawiaka zapisków... ". Ojciec pańskiego bohatera mówi: "Wszystko, co nam teraz pozostaje, to nie dać zapomnieć światu o tym wielkim ofiarnym stosie. To się będzie liczyć".

Optymistą był.

Prawda?

Dla aliantów nasze powstanie było, jak to powiedział Jan Nowak-Jeziorański w Komendzie Głównej AK, gdy przyjechał z Zachodu - "burzą w szklance wody". W strategii tych wielkich armii: angielskiej, amerykańskiej to, że w jakimś mieście zdarzyły się ruchawki, było bez znaczenia. Najlepszy dowód, że pomagali nam z musu, pod ogromną presją. Alianckie zrzuty miały znikome znaczenie. Jeden raz, w połowie września, Amerykanie wysłali nad Warszawę 100 swoich latających fortec, bo Stalin, widząc już klęskę powstania, zgodził się na lądowanie tych samolotów na swoim terenie. Myśleliśmy, że to desant i szaleliśmy z radości, tymczasem oni zrzucili dużo pojemników, z których 90 procent wpadło w ręce niemieckie. W gruncie rzeczy świat pozostał obojętny.

Od kogo, pańskim zdaniem, zależała decyzja o rozpoczęciu powstania?

Napisałem o tym dokumentalny spektakl telewizyjny "Ziarno zroszone krwią". W Komendzie Głównej Armii Krajowej największymi zwolennikami wybuchu powstania byli Leopold Okulicki i Tadeusz Pełczyński. To oni, razem z Antonim Chruścielem "Monterem", wymogli tę decyzję na Borze-Komorowskim. Nie zasięgnęli opinii szefa wywiadu, czyli Kazimierza Iranka-Osmeckiego, który o wszystkim dowiedział się, gdy klamka już zapadła. A powstanie wybuchło w najgorszej chwili, w której Niemcy rzucili przeciw Rosjanom broń pancerną, zatrzymując na tydzień pochód Armii Czerwonej na zachód. No i Rosjanie zatrzymali się przed Warszawą aż do stycznia 1945 roku. Ale powstanie, przygotowywane przez wiele lat, musiało wybuchnąć. Żeby pokazać, że istnieje polskie narodowe wojsko i to ono ma być gospodarzem w tym kraju.

Tragizm, heroizm, satyra

W 60 lat po powstaniu warszawskim wyraźnie widać, że od żadnej strony, propagandowej także, nie potrafiliśmy go wygrać. W przeciwieństwie do Żydów, którzy o powstaniu w getcie warszawskim opowiedzieli światu.

Nie ma żadnej wątpliwości, że Żydzi mieli i mają lepsze środki propagandowe. Diaspora żydowska w świecie jest potężna i potrafiła uczynić z powstania w getcie w Warszawie sprawę znaną w całym świecie, podczas gdy powstanie warszawskie pozostaje rzeczą tylko Polaków, a prawdopodobnie nasi sąsiedzi, i nie tylko oni, uważają nas w związku z tym za idiotów.

O ile w ogóle o powstaniu warszawskim wiedzą i nie mylą go z żydowskim.

Jak niektórzy, bardzo nawet prominentni politycy. Cóż, jest już późno; trudno jest upominać się teraz o sprawiedliwość historii, zwłaszcza że przez tak wiele lat PRL powstanie warszawskie marginalizowano, milczano o nim, fałszowano je.

Tak sobie myślę, czy - paradoksalnie - to nie panu, rzekomemu cynikowi, prześmiewcy, szydercy, Bóg powierzył honor Polaków. W pańskim dorobku przecież, obok "Kanału", "Węgrów" i "Godziny ŤWť", znajduje się i "Akcja pod Arsenałem", i "Zamach". To, co wiemy o Armii Krajowej w Warszawie, wiemy od pana.

Pisałem o swoim życiu. Gdy odbijano "Rudego" z karetki więziennej, byłem na konspiracyjnym zebraniu przy placu Krasińskich. Dobrze się stało, że Jan Łomnicki zdecydował się zrealizować scenariusz "Akcji", bo o tym trzeba było opowiedzieć, trzeba było to pokazać. Zamach na Kutscherę, dowódcę SS i Policji Dystryktu Warszawskiego, też był niesłychanie ważnym tematem, pozostał mi jednak z tamtej realizacji niesmak: nawet nazwa Armia Krajowa nie mogła paść w tym filmie ani prawdziwe pseudonimy wykonawców zadania.

Ludzie byli jednak wdzięczni i za to; film Jerzego Passendorfera cieszył się dużym powodzeniem.

Bo dopowiadano sobie to wszystko, czego w "Zamachu" nie można było powiedzieć wprost. Prawda o Armii Krajowej była limitowana, z każdym rokiem powiększano margines swobody, ale był on - szczególnie z dzisiejszego punktu widzenia - wciąż mały. Akcją pod Arsenałem przez całe lata 60. nikt się nie interesował. Zmieniło się to dopiero wtedy, gdy nasi ówcześni decydenci doszli do wniosku, że młodzieży warto pokazać bohaterskie wzorce, choćby ci bohaterowie nie byli z ich nadania, ale z powołania historii Polski.

Które z pańskich opowiadań poświęconych wojnie i okupacji, ze szczególnym uwzględnieniem powstania warszawskiego, jest panu najbliższe?

"Kanał", ale patrząc na konstrukcję utworu, wskazałbym na "Ucieczkę", z jej ciekawą - myślę - metaforą. Przypomnę, że chodziło o mit ucieczki, bo z tamtego obozu rzeczywiście uciec było wyjątkowo trudno, gdyż jeśli nawet ktoś zwiał, to zaraz mieszkający w pobliżu Niemcy przyprowadzali go z powrotem. No, ale został stworzony mit kogoś takiego, komu się udało i jest teraz w Londynie. A naprawdę człowiek ten siedzi na strychu, żywiony przez wtajemniczonych kolegów. Ale najbardziej przeżyłem - bo nie mogło być inaczej - "Kanał".

W literaturze polskiej powstałej w kraju, konspirację i powstanie zawłaszczyło sobie trzech autorów. Tak mi się przynajmniej wydaje. Roman Bratny postawił na heroizm, Witold Zalewski na intelekt, pan natomiast sięgnął po maskę Stańczyka. Zadowolony jest pan z tego wyboru?

Też mam swoją triadę. Napisałem jedno opowiadanie heroiczne - "Godzinę ŤWť", jedno tragiczne - "Kanał" i satyrycznych "Węgrów". Starałem się w tych opowiadaniach wydobyć całą istotę tego, czym było powstanie warszawskie. Tak je przeżyłem i takim je widziałem. Nie umiałbym pisać o powstaniu inaczej jak tylko na podstawie własnych doświadczeń. Takie one były.

Rozmawiał Krzysztof Masłoń

Żołnierz Września '39, w czasie okupacji członek Armii Krajowej i uczestnik powstania warszawskiego. Jeden z twórców polskiej szkoły filmowej, autor scenariuszy do m.in. "Kanału", "Eroiki", "Zezowatego szczęścia". Reżyser filmów, m.in. "Rozwodów nie będzie", "Pingwin", "Kto wierzy w bociany". Autor książek: "Nie zawijając do portów", "Pogoń za Adamem", "Młodego warszawiaka zapiski z urodzin", "Notatki scenarzysty" i innych. Ostatnio Wydawnictwo Trio wznowiło w jednym tomie "Opowieści powstańcze": "Godzinę ŤWť", "Węgrów", "Kanał" i "Ucieczkę".