|
Poza zbiorowym oskarżeniem i narodową
apologią
Jedwabne bez stereotypów
Tygodnik Powszechny, 28 kwietnia 2002
Z prof. TOMASZEM SZAROTĄ, historykiem
II wojny światowej, rozmawiają Agnieszka Sabor i Marek Zając
TYGODNIK POWSZECHNY: - Panie Profesorze,
śledząc dyskusje historyczne ostatnich 10 lat można odnieść
wrażenie, że świat patrzy na historię II wojny światowej,
a nawet na historię całej 2. połowy XX w., niemal wyłącznie
z perspektywy Holocaustu, traktując Zagładę Żydów jako główny
punkt odniesienia, także w aspekcie politycznym i moralnym.
TOMASZ SZAROTA: - Dla niektórych historyków Zagłada Żydów
jest wydarzeniem, którego skala przyćmiewa wszystko inne.
I rzeczywiście, żaden naród nie może porównywać swego cierpienia
z Żydami, gdyż dla nazistów każdy Żyd z racji pochodzenia
skazany był na śmierć. W tym sensie nadużyciem jest mówienie
choćby o Holocauście Polaków, choć Richard C. Lukas swą książkę
o Polakach pod niemiecką okupacją, wydaną w Stanach Zjednoczonych
w 1986 r., zatytułował właśnie "Zapomniany Holocaust".
Dziś można już mówić o zjawisku "kosmopolityzacji"
pamięci o Holocauście. Takiego określenia użył izraelski socjolog
Natan Sznaider, który zresztą 10 lipca ubiegłego roku uczestniczył
w uroczystości w Jedwabnem. Pojawia się też termin "globalizacja
pamięci Holocaustu".
Trzeba zarazem być świadomym, że sytuowanie wszystkich tragedii
świata tylko w kontekście Holocaustu może doprowadzić do tego,
że cierpienia innych narodów podczas II wojny światowej w
ogóle przestaną odgrywać jakąkolwiek rolę. Że tak się już
w jakiejś mierze dzieje, dowodzą reakcje Niemców na naszą
debatę o Jedwabnem: czytając niemieckie komentarze - nie wszystkie,
ale wiele z nich - miałem wrażenie, że w świadomości ich autorów
jedynymi ofiarami II wojny światowej są dziś Żydzi, i że nie
ma w ogóle innych ofiar hitleryzmu czy stalinizmu poza tymi,
które należały do narodu żydowskiego. Takiego kształtu pamięci
o II wojnie światowej nie sposób zaakceptować.
"LUDZIE LUDZIOM..."
- W debacie wokół Holocaustu wciąż
powraca pytanie, w jakiej mierze jego sprawcami byli przede
wszystkim Niemcy, a jaką odpowiedzialność ponoszą inne narody.
- Wydane w 1946 roku "Medaliony" Zofii Nałkowskiej
opatrzone były mottem: "Ludzie ludziom zgotowali ten
los". Gdyby istniał wówczas w Polsce jakiś instytut badania
opinii publicznej i gdyby spytano Polaków, czy ich zdaniem
stwierdzenie to jest prawdziwe, większość przyznałaby zapewne
rację innej opinii: że to "Niemcy ludziom zgotowali ten
los".
- Dziś sytuacja jest inna. Historiografia lat 90. zmieniła
myślenie o Holocauście: teraz podkreśla się, że nie tylko
na Niemcach ciąży odpowiedzialność za Zagładę, bo w wielu
narodach znaleźli oni pomocników. Co więcej, już nie sama
walka z hitleryzmem, ale stosunek do Żydów zaczyna być główną
miarą moralności w czasach II wojny światowej. W oczach współczesnych
winni stają się nie tylko ci, którzy mordowali, ale także
ci, którzy obojętnie patrzyli na Zagładę. Np. we Francji oskarża
się nawet Jeana-Paula Sartre'a i Simone de Beauvoir o to,
że nie reagowali na aresztowania swoich żydowskich przyjaciół.
- W ostatnich latach w niemal
wszystkich okupowanych przez Niemcy krajach historycy badający
Holocaust akcentują, że ich rodacy nie mają czystych rąk.
- To przede wszystkim młode pokolenie
historyków chce poznać także tę gorzką prawdę. Przykładów
jest wiele. W 1997 r. ukazała się w Holandii książka Nandy
van der Zee, o zagładzie tamtejszych Żydów. W książce tej
niemal nie mówi się o... Niemcach, za to pod pręgierzem postawieni
są Holendrzy oraz kolaborujący z hitlerowcami Żydzi. Zdaniem
autorki winę za śmierć Żydów ponosi także holenderska królowa
Wilhelmina, która zamiast udać się na emigrację do Wielkiej
Brytanii, powinna zostać ze swoim narodem i ochraniać Żydów.
Ale taka teza to zupełny nonsens, bo np. król belgijski został
w okupowanym kraju i nic z tego nie wynikło.
- Na czym ma więc polegać współwina
Holendrów?
- Holendrzy zorganizowali pierwszy strajk w obronie prześladowanych
Żydów i to przynosi im chlubę. Ale z drugiej strony procent
zamordowanych tam w czasie wojny Żydów zbliża się do poziomu
z Polski i innych krajów Europy Wschodniej: zginęło 75 proc.
holenderskich Żydów, gdy w kolaboranckiej Francji zamordowano
50 proc. żydowskiej społeczności. Po zdławieniu strajku z
lutego 1941 r. Niemcom udało się po prostu złamać opór Holendrów.
Przykład z Europy Wschodniej: łotewski historyk Andries Ezergailis
wydał
- - równocześnie w Waszyngtonie i Rydze - książkę o zagładzie
łotewskich Żydów. Konstatacje autora są przerażające: okazuje
się, że połowę wymordowanych Żydów łotewskich (35 tys.) ma
na sumieniu komando dowodzone przez Łotysza Viktora Arajsa.
A pewien historyk z Islandii napisał w ukończonej niedawno
pracy doktorskiej, że nawet Duńczycy - naród, jak się zdawało,
nie mający nic wspólnego z Holocaustem - mają swoje czarne
karty w historii II wojny światowej.
Nadszedł czas, by spojrzeć prawdzie historycznej w oczy. Nie
dotyczy to tylko II wojny światowej, ale także okresu powojennego.
Jeśli chodzi o Polaków, to odwaga konfrontacji z czarnymi
kartami naszej historii dowodzi normalności: unikanie tych
kwestii było nie tylko świadectwem cenzury, ale także naszych
kompleksów.
ZEZNANIE ŚWIADKA SCHAPERA
- Współpracował Pan z Instytutem
Pamięci Narodowej przy opracowywaniu "Białej Księgi",
w której znajdą się najważniejsze dokumenty oraz ustalenia
w sprawie mordu w Jedwabnem. Co właściwie wydarzyło się tam
10 lipca 1941?
- W tej chwili jest za wcześnie, aby
precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Jan Tomasz Gross,
pisząc swoją książkę "Sąsiedzi", był przekonany,
że wie już wszystko. Dziś historycy wiedzą znacznie więcej,
ale i tak wciąż jest więcej pytań niż odpowiedzi. Obawiam
się, że całej prawdy o tym pogromie nie poznamy nigdy. Zaskakuje
mnie, że Gross zupełnie ignoruje głosy, które pojawiły się
po wydaniu "Sąsiadów". Np. IPN chciał mu przekazać
nowe materiały, jakie udało się zebrać i otrzymał od Grossa
odpowiedź, że go to nie interesuje. Gross nie wprowadził też
żadnych poprawek do wydania niemieckiego "Sąsiadów",
które ukazało się jesienią 2001, a więc po ekshumacji w Jedwabnem
i pojawieniu się kilku ważnych relacji świadków wydarzeń.
Poza jedną zmianą: zamiast "dokonało tego społeczeństwo"
Gross napisał w wersji niemieckiej, że mordu dokonali "sąsiedzi".
- Śledztwo wkrótce się skończy.
- Tak, ale trzeba mieć krytyczny stosunek do relacji zbieranych
po kilkudziesięciu latach. Materiał zgromadzony przez prokuratora
Radosława Ignatiewa, który przesłuchiwał świadków, nie ma
zbyt wielkiej wagi, tym bardziej, że mamy do czynienia ze
sprzecznymi relacjami. Większe znaczenie ma kilka dokumentów
odnalezionych w archiwach niemieckich przez historyka Edmunda
Dmitrówa. Jednak nawet nowe źródła nie wyjaśniają sprawy do
końca.
- Kilka dni temu media podały jednak informację o przesłuchaniu
ważnego świadka: Hermanna Schapera, dowódcy komanda działającego
latem 1941 w Łomżyńskiem. W niemieckim przesłuchaniu uczestniczył
prokurator Ignatiew.
- Wieczorem 18 kwietnia Jolanta Pieńkowska przeprowadziła
na ten temat wywiad w I programie TVP z Ignatiewem. Jestem
pod wielkim wrażeniem jego spokojnej, rzetelnej postawy, która
potwierdza moje wcześniejsze doświadczenia. 19 kwietnia skomentowała
to wydarzenie, powołując się na PAP, "Gazeta Wyborcza".
Tego dnia w "Rzeczpospolitej" ukazał się też tekst
Andrzeja Kaczyńskiego "Świadek Hermann Schaper".
Mój komentarz musi odnieść się do tych trzech doniesień.
"Gazeta Wyborcza" nie wspomina o tym, że postaci
Schapera poświęcony został wielki tekst, opublikowany równolegle
w "Rzeczpospolitej" i "Süddeutsche Zeitung"
przez Thomasa Urbana. Ten niemiecki dziennikarz starał się
- po konsultacji z Edmundem Dmitrówem, który odnalazł ślady
Schapera w Ludwigsburgu - prześledzić losy tej postaci. Choć
do samego Schapera nie udało mu się dotrzeć, zebrał o nim
dużo materiału. Kilka miesięcy później okazało się, że Niemcy
- z inspiracji IPN - odnaleźli tego człowieka. To ważne sprostowanie:
nie IPN odnalazł świadka, ale Niemcy, po piśmie skierowanym
do nich przez IPN. Następnie zaproszono prokuratora Ignatiewa
do Niemiec, gdzie przedstawił listę pytań i uczestniczył w
przesłuchaniu 91-letniego i schorowanego Schapera. Przesłuchanie
trzeba było przerwać, gdy świadek źle się poczuł. W "Wyborczej"
użyto sformułowania "unik gestapowca", tymczasem
Schaper, choć został powiadomiony, że może odmówić zeznań,
starał się rzetelnie odpowiadać na wszelkie pytania, jak długo
pozwalało mu na to zdrowie. "Wyborcza" ogłasza,
z pewną kpiną, że nikt nie zdążył zapytać go o Jedwabne. Tymczasem
Schaper daje do zrozumienia, że uczestniczył w jakiejś egzekucji,
ale z tymi wydarzeniami nie ma nic wspólnego; że jego komando
służyć miało innym celom, ale na tym terenie były jakieś inne
komanda. I nie wyklucza, że obok aktów terroru ze strony ludności
polskiej mamy tu do czynienia z działalnością innego niemieckiego
oddziału.
Przesłuchanie Schapera stanowi piękny przykład polsko-niemieckiej
współpracy w poszukiwaniu prawdy o tamtych tragicznych wydarzeniach.
Od niemieckich prokuratorów powinni się jej uczyć niemieccy
dziennikarze.
- Jakie znaczenie ma to przesłuchanie?
- Jedna sprawa staje się ewidentna:
to, że działały na tym terenie inne komanda. To z kolei stanowi
pośredni dowód, że do tragicznych zdarzeń nie doszłoby, gdyby
nie obecność Niemców, którzy w ten czy inny sposób zorganizowali
pogrom. Ich liczebność była znacznie mniejsza niż myślano:
kilkunastu, kilkudziesięciu, ale nie kilkuset żołnierzy. Osobnym
problemem jest pytanie, czy tak niewielka grupa wystarczy,
by w połączeniu z siłami zdesperowanej i krwiożerczej części
mieszkańców doprowadzić do tego, co zdarzyło się w Jedwabnem.
Jeszcze jedna uwaga: Gross uważa (cytuję za "Wyborczą")
że są szanse, by w Niemczech odnaleźć fotografie i filmy robione
przez Niemców w Jedwabnem. Otóż rzeczywiście mamy minimalne
szanse na znalezienie jakichś fotografii, tak jak cudem odnalazły
się zdjęcia z getta łódzkiego. Natomiast żadnego filmu ekipa
niemiecka nie nagrywała w Jedwabnem. Na stu przesłuchanych
świadków nie ma chyba ani jednego, który by potwierdzał, że
Niemcy coś w Jedwabnem filmowali.
NIEMCY W JEDWABNEM?
- Jaki był więc udział Niemców
w pogromie?
- Jedwabne było jedną z tzw. "akcji samooczyszczających",
przeprowadzanych wówczas z niemieckiej inspiracji, pod niemieckim
kierownictwem i z zapewnieniem bezkarności dla uczestników
pogromu, ale sam pogrom dokonany był rękoma ludności miejscowej,
w tym wypadku polskiej. Takie działania miały charakter propagandowy:
miały dowodzić, że nienawiść do Żydów jest powszechna. Niemieckie
oddziały specjalne Policji i Służby Bezpieczeństwa (Einsatzgruppen
oraz Einsatzkommandos) otrzymały w 1941 r. rozkaz, aby organizować
takie "akcje samooczyszczające", nie zostawiając
jakiegokolwiek śladu własnej roli i udziału. Trudno się więc
dziwić, że w źródłach niemieckich materiałów obciążających
winą Niemców jest tak niewiele.
- Na procesie norymberskim nie
postawiono zarzutów organizowania pogromów?
- W Norymberdze przed Amerykańskim Trybunałem Wojskowym odbyły
się także procesy zbrodniarzy wojennych - dowódców Einsatzgruppen
i Einsatzkommandos. W kwietniu 1948 r. w tzw. "Fall 9"
odczytano uzasadnienie wyroków. Jeden z rozdziałów zatytułowany
był "Podżeganie do pogromów". Czytamy w nim, że
"niektóre Einsatzkommandos dokonały zbrodni, która z
punktu widzenia moralności była może jeszcze większa niż popełnione
przez nie morderstwa. Było to podżeganie ludności do lżenia,
maltretowania i zabijania współobywateli". Szkoda, że
w trakcie dyskusji o Jedwabnem dokument ten nigdy nie był
wspominany.
- Czy władze Polski Podziemnej
zdawały sobie sprawę z tej niemieckiej taktyki?
- 23 czerwca 1941 roku, nazajutrz po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej,
premier Władysław Sikorski i minister Stanisław Kot podpisali
"Instrukcję dla Kraju nr 2". Dwa dni później wysłano
ją do okupowanej Polski, do komendanta Związku Walki Zbrojnej
gen. Stefana Roweckiego oraz do Delegata Rządu na Kraj Cyryla
Ratajskiego. Oto jej fragment: "Rząd kładzie wielki nacisk
na konieczność ostrzeżenia społeczeństwa, aby nie ulegało
podżegaczom niemieckim do czynnych wystąpień przeciwko Żydom
na ziemiach zwolnionych z okupacji sowieckiej". A więc
podziemie miało świadomość, co Niemcy zamierzają.
I jeszcze jeden dokument, fragment tekstu wydrukowanego w
"Prawdzie", konspiracyjnym organie katolickiego
Frontu Odrodzenia Polski, redagowanym przez Zofię Kossak-Szczucką.
Pismo zaczęło się ukazywać w kwietniu 1942, a cytat pochodzi
z drugiego numeru, z maja 1942: "Paląca staje się kwestia
demoralizacji, zdziczenia, jaką rzezie żydowskie wprowadzają
wśród nas. Nie sami bowiem szaulisi [litewscy - TS], volksdeutsche
lub Ukraińcy używani są do potwornych egzekucji. W wielu miejscowościach
(Kolno, Stawiski, Jagodne, Szumów, Dęblin) w masakrze brała
udział na ochotnika miejscowa ludność. Przeciw podobnej hańbie
trzeba przeciwdziałać wszelkimi dostępnymi środkami. Uświadamiać
ludzi, że stają się Herodowymi siepaczami, piętnować w tajnej
prasie, nawoływać do bojkotowania katów, grozić, zapowiadać
na morderców surowe sądy wolnej Rzeczypospolitej".
Wymienione w tekście Kolno i Stawiski to znane miejsca pogromów.
Jagodne to, moim zdaniem, przekręcona nazwa Jedwabnego. O
Szumowie i Dęblinie nie znalazłem informacji.
- Czy są inne poszlaki, że pogromem
w Jedwabnem kierowali Niemcy?
- Tak, choćby zniszczenie pomnika Lenina: na całej Białostocczyźnie
niszczono wówczas sowieckie pomniki z niemieckiego rozkazu.
Uwagę zwraca też fakt zmuszania Żydów do czyszczenia rynku.
Otóż ja nie wyobrażam sobie, aby tamtejszym Polakom przeszkadzała
jakaś trawa, rosnąca wśród kamieni... To jest typowa hitlerowska
mania: Żyd kojarzy się z brudem i należy go uczyć porządku.
Już po Anschlussie Austrii zaganiano Żydów, aby szczoteczkami
do zębów czyścili wiedeńskie chodniki.
Inny przykład: wiemy, że niemożliwe było spalenie w stodole
Śleszyńskiego aż (jak twierdził Gross) 1600 Żydów. Ekshumacja,
choć niepełna ze względu na protest rabinów, pozwoliła na
zredukowanie liczby ofiar do maksimum 400 - choć w aspekcie
moralnym nie o liczbę tu chodzi, bo w pogromie kieleckim zginęły
42 osoby, a wydarzenie to weszło do encyklopedii. Nieprawdopodobne
jest, aby tak wielki pożar stodoły (świadkowie widzieli wybuch
i słup ognia) można było wywołać przy pomocy 8 litrów nafty
czy ropy. To musiała być benzyna, a tę prawdopodobnie dostarczyli
Niemcy.
- Jeśli nie Schaper, to kto?
- Na tym terenie działało też tzw. "Komando Białystok".
Ważną postacią jest tu Wolfgang Birkner. Na to nazwisko natknąłem
się w jednym z artykułów Waldemara Monkiewicza i zacząłem
szukać jego śladów. Wziąłem do ręki książkę Władysława Bartoszewskiego
"Warszawski pierścień śmierci" i "Pawiak -
więzienie gestapo" R. Domańskiej. I wkrótce sporo już
wiedziałem o Birknerze: we wrześniu 1939 ten zdolny oficer
gestapo był w Einsatzgruppe IV, która działała na Białostocczyźnie.
W październiku 1939 r. został przeniesiony do Warszawy. I
sprawa najważniejsza: 3 lipca 1941 r., stanąwszy na czele
jednego z czterech utworzonych tu oddziałów, wyjechał z Warszawy
do Białegostoku, aby wesprzeć działającą na tym terenie Einsatzgruppe
B. Gross stwierdza, że ta Einsatzgruppe 10 lipca była już
w Mińsku. Ale nie wie, że Birkner miał rozkaz pozostać w rejonie
Białegostoku. Takie informacje znalazłem w wydanej w Niemczech
w 1997 r. dokumentacji działań Einsatzgruppen, której Gross
nie zna.
Natomiast gdy w 1963 r. prowadzono w Izraelu śledztwo, dotyczące
zbrodni SS-Obersturmführera Hermanna Schapera, niejaka Chaja
Finkelsztein, ocalała z pogromu w Radziłowie koło Jedwabnego,
rozpoznała jego fotografię wśród 20 innych i wskazała jako
kierującego akcją. Pogrom w Radziłowie miał miejsce 7 lipca
1941 r. i jego scenariusz był identyczny jak w Jedwabnem:
spędzenie na rynek, stodoła, spalenie. Co prawda w berlińskim
Document Center zachowała się fotografia Birknera, który zginął
na froncie 24 marca 1945 r., ale nigdy nie pokazano jej świadkom
wydarzeń w Jedwabnem.
- A udział Polaków? Czy w pogromie
uczestniczyła "społeczność Jedwabnego", jak dowodził
Gross, czy tylko jednostki, męty społeczne, jak napisał w
1966 r. Szymon Datner w "Biuletynie Żydowskiego Instytutu
Historycznego"?
- Zdaniem Grossa w mordzie w Jedwabnem uczestniczyła połowa
dorosłych mieszkańców miasta. W rzeczywistości było to ok.
40 osób, które - moim zdaniem dzięki poparciu Niemców - sterroryzowały
resztę. Niestety, nie wiemy, ilu ludzi było tego dnia w Jedwabnem,
bo do miasteczka przybyło sporo przyjezdnych.
Czy to był tylko motłoch? Nie. Wśród uczestników pogromu były
także ofiary prześladowań sowieckich. Niektórzy dopiero co
wydostali się z więzienia NKWD w Łomży, inni wyszli z lasu,
jeszcze inni mieli w pamięci sowieckie deportacje, a ostatnia
ich faza miała przecież miejsce w czerwcu 1941. Ci ludzie
nienawidzili komunistów, a wierzyli w hasło "żydokomuny".
Nie bez znaczenia jest fakt, że stryjenka braci Laudańskich,
którzy występują w zeznaniach jako prowodyrzy tłumu, została
kilka miesięcy wcześniej zamordowana przez Sowietów. Jeżeli
Gross twierdzi, że żaden Żyd z Jedwabnego nie współpracował
z tamtejszym NKWD, to sam sobie przeczy, bo wcześniej sam
wymieniał tamtejszego Żyda, który wydawał Polaków Sowietom.
Nie znaczy to, że z Rosjanami nie kolaborowali i Polacy. A
postawie części Żydów wobec ZSRR też nie można się dziwić,
bo w II Rzeczypospolitej nie byli oni równoprawnymi obywatelami
i witali Sowietów jak wyzwolicieli. Potem, po rządach sowieckich,
Polacy witali tak z kolei Niemców. Obie strony szybko się
rozczarowały!
Idźmy dalej: wydarzenia w Jedwabnem łudząco przypominają to,
co zdarzyło się w Radziłowie trzy dni wcześniej. 5 lipca doszło
do podobnych wydarzeń w Wąsoszu. W wielu miejscowościach na
terenie Białostocczyzny w czerwcu, lipcu, prawdopodobnie jeszcze
do września dochodziło do napaści na ludność żydowską: do
bicia, mordowania, grabienia. Wszystkie te wydarzenia miały
miejsce na terenach, które w latach 1939-1941 znajdowały się
pod okupacją sowiecką. Czy wiedziano tutaj o grozie okupacji
niemieckiej w Generalnym Gubernatorstwie? Co docierało z Krakowa
do Wilna i Lwowa? Niewiele o tym wiemy. Nie jest wykluczone,
że łudzono się, iż Niemcy rzeczywiście wyzwalają polskie Kresy
od komunistów.
Podkreślam jednak: w żaden sposób nie chcę usprawiedliwiać
barbarzyństwa. Rozjuszony tłum dokonał mordu na niewinnych.
Wśród ofiar były kobiety, dzieci. 12-letniej dziewczynce obcięto
głowę. Ale abstrahowanie od historycznego kontekstu prowadzi
donikąd. Historyk musi się dowiedzieć "jak było"
i zrozumieć. A zrozumieć wcale nie znaczy aprobować czy usprawiedliwiać.
- Czym różni się mord w Jedwabnem
od opisywanych przez Pana Profesora w książce "U progu
Zagłady" pogromów z lat 1940-1941 w okupowanej Warszawie,
Paryżu, Hadze, Amsterdamie i Antwerpii?
- Wśród historyków trwa do dziś spór, kiedy Niemcy podjęli
decyzję o "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej".
Przez wiele lat zakładano, że stało się to w styczniu 1942
r. na konferencji w berlińskiej willi w Wannsee. Dziś nie
ma wątpliwości, że decyzja zapadła wcześniej. Niemiecki historyk
młodego pokolenia Christian Gerlach twierdzi, że Hitler podjął
decyzję o Endlösung w momencie wybuchu wojny amerykańsko-japońskiej
w grudniu 1941 r. W mojej książce udowadniam, że doszło do
tego przed wybuchem wojny z ZSRR. Jedwabne było pierwszym
etapem realizacji Holocaustu - dokonywanego na Białostocczyźnie,
Litwie, Łotwie, Białorusi, Ukrainie czy w Mołdawii - także
rękami tamtejszych mieszkańców. Później wkroczyła niemiecka
organizacja: powstały getta, likwidowano poszczególne grupy
ludzi, wreszcie zbudowano komory gazowe.
Natomiast wcześniejsze pogromy w Warszawie, Paryżu, Hadze,
Amsterdamie i Antwerpii miały miejsce przed podjęciem decyzji
o "ostatecznym rozwiązaniu", gdy jeszcze Niemcy
całkiem realnie myśleli o wysłaniu Żydów na Madagaskar. To
była jakby kontynuacja "Nocy Kryształowej", pogromu
Żydów w Niemczech w listopadzie 1938.
" A KOGO TO OBCHODZI!"
- Jesienią 2000 roku, kiedy w
Polsce zaczynała się dyskusja wokół Jedwabnego, krytykował
Pan na łamach "Gazety Wyborczej" pracę Grossa. Jak
dziś ocenia Pan Profesor tę książkę?
- "Sąsiedzi" robią na czytelniku wstrząsające wrażenie,
także za sprawą zdjęć zamordowanych. W Polsce jesteśmy przyzwyczajeni
do anonimowości ofiar II wojny świat"NIEMCY owej. Na
wszechobecnych w Warszawie tablicach poświęconych rozstrzelanym
Polakom nie ma nazwisk. W Palmirach zginęło 5 tys. ludzi.
Znamy nazwiska tylko 2,5 tys., a pamiętamy zaledwie kilka:
Kusocińskiego, Rataja, Niedziałkowskiego. Pod Paryżem jest
miejsce straceń porównywalne z Palmirami - Mont-Valérien,
gdzie Niemcy rozstrzeliwali członków francuskiego ruchu oporu.
Znamy nazwiska zabitych, datę urodzenia, zawód. Tymczasem
wielu Polaków i prawie wszyscy zgładzeni Żydzi nie mają w
ogóle grobów.
Co do charakteru tej książki: dla mnie "Sąsiedzi"
to ważny esej, zmuszający historyka do podjęcia badań. Gross
uważa, że napisał poważne dzieło naukowe, a moim zdaniem nie
ma fachowego przygotowania do napisania pracy historycznej,
spełniającej wymagania warsztatowe tej dyscypliny. On jest
socjologiem i nigdy nie nauczył się warsztatu historyka: poszukiwania
źródeł, ich oceny. Tymczasem nasze, tzn. historyków, zarzuty
i uwagi krytyczne odczytuje jako przejaw zakorzenionego w
Polakach antysemityzmu. Gross nie może zrozumieć, dlaczego
nikt wcześniej nie zajął się Jedwabnem - przecież, mówi, wystarczyło
tam pojechać, pójść do knajpy i porozmawiać z ludźmi. Na to
odpowiadam: nie pisze się historii, jeżdżąc po barach. To
jest właśnie kwestia warsztatu.
Przypuszczam, że "Sąsiedzi" mogli minąć bez echa,
tak jak poprzednia książka Grossa "Upiorna dekada".
Ale w maju 2000 r. Andrzej Kaczyński z "Rzeczpospolitej"
przeczytał tekst Grossa w książce "Europa prowincjonalna",
wydanej na cześć prof. Tomasza Strzembosza i był tak przerażony,
że pojechał do Jedwabnego, by zapytać ludzi, czy to prawda.
Niestety, otrzymał potwierdzenie. I wtedy napisał w "Rzeczpospolitej"
tekst "Całopalenie". "Gazeta Wyborcza"
do listopada 2000 r. nie poświęciła "Sąsiadom" nic,
poza krótką notą. Sytuacja zmieniła się, gdy Adam Michnik
dowiedział się, że przygotowywane jest amerykańskie wydanie
"Sąsiadów". I obawiając się skandalu na skalę światową
(np. oskarżeń, że Polacy nie chcą dyskutować o ciemnych stronach
swej historii), doszedł do wniosku, że "Wyborcza"
nie może milczeć.
- Niektórzy uczestnicy dyskusji
twierdzili, że po "Sąsiadach" trzeba zreformować
polską historiografię: inaczej pisać o historii Polski.
- Jeden z rozdziałów "Sąsiadów" nosi tytuł "Potrzeba
nowej historiografii". Gross występuje tam jako nauczyciel
niezbyt rozgarniętych uczniów, którym pokazuje drogi, jakimi
powinni się poruszać, by nauka polska stanęła na wysokości
zadania i wreszcie stworzyła uczciwą historiografię... Gross
jest przekonany, że stworzył nową historiografię. Łagodnie
mówiąc, jest to megalomańskie. Zupełnie wystarczy postulat
dalszych badań nad dziejami nie tylko Holocaustu, ale w ogóle
II wojny światowej - ileż tam jeszcze białych plam!
W niemieckich komentarzach czytaliśmy, że to, co dzieje się
w Polsce wokół Jedwabnego, jest sporem historyków. Otóż nie:
mieliśmy do czynienia z wielką debatą publicystyczną, politologiczną,
moralną, psychologiczną - ale na pewno nie z debatą naukową
historyków. Po wydaniu "Sąsiadów" w Niemczech ze
zdumieniem przeczytałem w tygodniku "Der Spiegel",
że "Sąsiedzi" to jedna z najważniejszych książek
historycznych napisanych w Europie po upadku komunizmu.
- Niemieckie reakcje na "Sąsiadów"
i Jedwabne wywołały w Polsce sporo emocji.
- Nie bez racji. Zaskakująca jest interpretacja wydarzeń jedwabieńskich
i toczącej się w Polsce dyskusji przez część prasy niemieckiej.
Zwrócił na to uwagę w swym świetnym i uczciwym artykule "Co
komu przystoi" Joachim Trenkner (,,TP" z 9 grudnia
2001). Otóż mord w Jedwabnem upoważnia niektórych niemieckich
publicystów do twierdzenia, że wydarzenia te rozbijają, zupełnie
ich zdaniem nieuzasadniony, mit Polaków jako "narodu
ofiar". I czynią z nas współsprawców Zagłady i kolaborantów,
a nie ofiary hitlerowskiego barbarzyństwa i walczących z hitlerowskim
okupantem "niepokornych". W Niemczech konsekwencją
tak interpretowanej dyskusji o Jedwabnem jest uogólnienie
postaw - winni nie są już jacyś sąsiedzi, ale polskie społeczeństwo,
naród, Polacy.
Tymczasem ważną kwestią są proporcje. Dla mieszkańca Melbourne
czy Nowego Jorku nazwa Jedwabne może dziś znaczyć niemal tyle
co Auschwitz, Treblinka i Majdanek. Przyjechało do mnie kiedyś
dwóch dziennikarzy z Ameryki, by porozmawiać o Jedwabnem.
Zapytałem, czy mówi im coś nazwa Babi Jar. Popatrzyli na mnie
ze zdziwieniem: "Co to ma wspólnego z Jedwabnem?",
zapytali. Nic, powiedziałem, poza tym, że w ciągu dwóch dni
zamordowano tam 33 tys. ludzi. Zapytali: "Co? Gdzie?".
Mówię: Niemcy zamordowali w Babim Jarze 33 tys. Żydów. Padła
odpowiedź: "Niemcy? A kogo to obchodzi?".
KOMPLEKSY I TOŻSAMOŚĆ
- Jak zatem oceniać postawę Polaków
wobec Żydów w czasie wojny?
- Raul Hilberg, pisząc o Holocauście, wyodrębnia trzy kategorie:
sprawców, ofiary i świadków (gapiów). Polacy zaliczani byli
dotąd do ostatniej grupy, a szmalcowników traktowano jako
margines. Intencja książki Grossa jest taka: nie wolno zatrzymać
się na tezach Jana Błońskiego z tekstu "Biedni Polacy
patrzą na getto" z 1987 r., bo Polacy są nie tylko biernymi
świadkami, ale także pomocnikami kata.
A było inaczej. W mojej książce "Okupowanej Warszawy
dzień powszedni" przytaczam analizę dokonaną przez Delegaturę
Rządu na Kraj w połowie 1942 r. i zatytułowaną "Trzy
Warszawy". Zakładając, że oceniano postawę ok. miliona
warszawiaków, szacowano wówczas, że "Warszawę haniebną"
reprezentuje 5 proc. jej mieszkańców, "Warszawę państwa
Kowalskich" (bierni) 70 proc., a "Warszawę walczącą
i heroiczną" 25 proc. Pewną część z tych "haniebnych"
stanowili szmalcownicy, a wśród 250 tys. walczących z Niemcami
z pewnością było trochę takich, którzy pomagali Żydom. Ale
tylko część z nich otrzymała medal Sprawiedliwego Wśród Narodów
Świata.
- Jaki wpływ na tożsamość Polaków
miała debata o Jedwabnem?
- Pogłębiła kryzys naszej tożsamości narodowej, który trwa
od dziesięcioleci. Niedawno "Rzeczpospolita" opublikowała
serię tekstów pod znamiennymi tytułami: Andrzej Nowak stawiał
pytanie "Westerplatte czy Jedwabne?", Paweł Machcewicz
z IPN odpowiadał "I Westerplatte, i Jedwabne". Wreszcie
ukazał się artykuł Tomasza Merty "Wspólnota potrzebuje
ideałów": zdaniem autora nie można bez przerwy mówić
narodowi, że jego historia jest pasmem czynów haniebnych.
I Merta ma świętą rację.
We "Wprost" w związku z debatą o Jedwabnem wyliczano
wszystkie grzechy, popełnione wobec Ukraińców, Niemców, Żydów.
To wszystko prawda, tyle że nasze społeczeństwo nie jest jeszcze
na tę prawdę przygotowane, choć elity intelektualne są innego
zdania. Bo żeby stanąć twarzą w twarz z tą prawdą, trzeba
mieć zdrową, zrównoważoną świadomość naszych zalet i wad,
naszych kart bohaterskich i popełnionych przez nas przewinień,
a nawet zbrodni. A tymczasem my za głęboko tkwimy w kompleksach.
- Jakich kompleksach?
- Nasza megalomania narodowa to przecież przejaw negatywnego
autostereotypu: braku dumy narodowej. Potwierdzają to badania
socjologiczne. W naszym mniemaniu Żydzi i Niemcy posiadają
cechy, których nam brakuje: chcielibyśmy być przedsiębiorczy,
schludni itd. Bez zlikwidowania kompleksów nasz naród dalej
będzie ksenofobiczny. By żyć w zgodzie z innymi, trzeba uwierzyć
we własną wartość. Tymczasem debata wokół Jedwabnego doprowadziła
do tego, że Polacy utwierdzili w sobie to, co czuli już wcześniej:
poczucie wstydu. Nie jestem np. pewien, czy poparcie dla Ligi
Polskich Rodzin w ostatnich wyborach nie było w jakiejś mierze
przekorną reakcją na debatę o Jedwabnem, podczas której -
tak mogła ją odbierać część społeczeństwa - próbowano nam
wmówić, że "jedziemy na jednym wózku hańby z Niemcami".
- Czy sugeruje Pan Profesor,
że należało w jakiś inny sposób mówić o Jedwabnem?
- Jako historyk muszę szukać prawdy. Jest jednak różnica między
badaniem przebiegu dziejów a sposobem mówienia o nich oraz
przekazywanym społeczeństwu wzorcem tradycji narodowej. Ta
tradycja narodowa ma także uczyć o popełnionych grzechach
i błędach - to jasne. Ale błędy nie mogą przysłonić osiągnięć.
Nie wolno patrzeć na Polaków tylko przez pryzmat Kielc i Jedwabnego.
Jako historyk zajmowałem się także badaniem stereotypów. Dzisiaj
obawiam się, że "sprawa Jedwabnego" bynajmniej nie
poprawiła, i tak niezbyt pozytywnego, obrazu Polski w świecie...
- Błąd tkwił może więc nie w
samej debacie, ale w jej formie: czasem można było odnieść
wrażenie, że mało kogo obchodzi prawda, a jedynie udowodnienie
słuszności z góry zakładanych tez.
- Jan Tomasz Gross zachowywał się czasem jak ktoś, kto sądzi,
że ustąpienie choćby o milimetr od przyjętej raz linii podważy
wiarygodność całej jego książki... To nie był poważny spór
naukowy.
- Jego co bardziej radykalni
adwersarze nie zachowywali się jednak lepiej.
- Oczywiście: z góry zakładali, że wszystko, co napisano w
"Sąsiadach", to kłamstwo, wymyślone tylko po to,
aby zaszkodzić narodowi polskiemu. Mam nadzieję, że po wydaniu
przez IPN "Białej Księgi" o mordzie w Jedwabnem
rozpoczniemy może wreszcie rzetelną dyskusję historyczną.
Jednocześnie musimy przyznać, że nasi rodacy dopuścili się
wtedy haniebnych czynów. I nie zmieni się to nawet wówczas,
gdy pewnego dnia znajdziemy, być może, dokumenty potwierdzające,
że za pogromem z 10 lipca 1941 roku stało niemieckie komando.
Prof. Tomasz Szarota, ur. w styczniu
1940 r., jest synem Rafała Marcelego Blütha, rozstrzelanego
przez Niemców w listopadzie 1939 r., związanego z Laskami
literaturoznawcy i publicysty katolickiego czasopisma ,,Verbum".
Od przeszło 30 lat badając dzieje okupacji hitlerowskiej,
zajmuje się życiem codziennym w Warszawie i w innych okupowanych
stolicach oraz ruchem oporu (napisał m.in. biografię dowódcy
AK gen. Stefana Roweckiego "Grota"). Za swoją ostatnią
książkę "U progu zagłady. Zajścia antyżydowskie i pogromy
w okupowanej Europie" otrzymał nagrodę tygodnika "Polityka"
i nominację do nagrody "Nike". Inną dziedziną jego
badań są stereotypy narodowe (jest m.in. autorem książki o
symbolicznej postaci "niemieckiego Michela"). W
Instytucie Historii PAN w Warszawie kieruje Pracownią Dziejów
Polski po 1945 r.
|
