XIII Festiwal Kultury Zydowskiej w Krakowie

Ten ogród ma wiele kwiatów

Z Theodorem Bikelem rozmawiaja Tomasz Cyz i Mateusz Flak

Tygodnik Powszechny, 20 lipca 2003

TYGODNIK POWSZECHNY: - Jest Pan jednym z najwiekszych wspólczesnych piesniarzy zydowskich. Od kogo uczyl sie Pan piesni?

THEODORE BIKEL: - Nauke zaczalem bardzo wczesnie, mialem wtedy moze cztery lata. Po prostu: spiewal mój ojciec, moja mama, babka. To byly w wiekszosci zydowskie piesni, bo taki jest mój background, moje pochodzenie.

- Urodzil sie Pan w Wiedniu i po kilkunastu latach wyemigrowal z rodzicami do Palestyny, uciekajac przed nazizmem... Jak wspomina Pan dziecinstwo spedzone w Austrii?

- To nie byly zle czasy. Zycie Zyda w Austrii bylo w miare komfortowe. Wieden to miasto z bogata kultura, które wówczas mialo tez mocna spolecznosc zydowska. Czulem sie tam jak we wlasnym kraju, oczywiscie do chwili wkroczenia nazistów w marcu 1938.

- Czym jest dla Pana piesn zydowska? Czym byla dawniej?

- Czym jest teraz - tym byla zawsze. Jest czyms, co kultywuje, bo to moja muzyka. Nigdy nie uwazalem, ze zydowska piesn jest lepsza od piesni mojego sasiada. Ale jest moja. Dlatego musze dbac o to, by ten jeden kwiat z calego ogrodu nie zginal. Ten ogród ma wiele kwiatów i wszystkie sa dobre, piekne - spiewam tez piesni innych narodów, troszcze sie o nie i mam nadzieje, ze one troszcza sie o mnie. Ale jesli nie bede spiewal moich piesni, nikt inny za mnie tego nie zrobi.

- A najwazniejsza cecha tej muzyki?

- W naukowym znaczeniu to podtrzymywanie kulturowej tradycji, która biegnie równolegle z tradycja religijna, ale jest czyms innym. Piesni, które wykonuje, nie sa religijne - tym zajmuja sie kantorzy. Ja jestem folklorysta. Folklor jest tym, co trzyma ludzi przy zyciu, pozwala na kontynuacje. Jest tez wymiar emocjonalny: czuje wielka odpowiedzialnosc. Szesc milionów moich braci zostalo zabitych. Nie chce myslec, ze wraz z nimi zabito ich jezyk czy piesni. To nie moze byc rezultat Holocaustu.

- W czasie koncertu w Synagodze Kupa powiedzial Pan, ze nie ma folkloru bez naiwnosci. Co to znaczy?

- W folklorze jest niewinnosc, której nie znajdziecie w bardziej wyszukanych formach ekspresji. To jak róznica miedzy wysoka literatura (chocby powiescia) a ludowa bajka (opowiescia). Ta druga czesto funkcjonowala tylko w mowie. Ktos siadal pod drzewem, wokól niego gromadka sluchaczy i opowiadal - czytal badz spiewal. To niewinne zajecie: nie wymaga wielkiej muzycznej wiedzy, choc wymaga pewnej techniki - w mojej grze na gitarze mogliscie zauwazyc szybkie, nielatwe pasaze. Po prostu ide krok dalej: staram sie utrzymac piesni w ramach etnicznej autentycznosci, ale tez zrobic wszystko, co moge w sferze muzycznej, by podniesc je na wyzszy stopien. To dlugi proces, ale kiedy wszystko jest juz ustalone, nadal istnieje w tym niewinnosc i naiwnosc.

- Wykonuje Pan muzyke wielu regionów: Rosji, Rumunii, Wegier... Jak poznal Pan te piesni?

- Alez piesni, które wykonywalem w Krakowie, to tylko czubek góry lodowej! Spiewam po hiszpansku, szkocku, irlandzku, francusku, hindi - w ponad dwudziestu jezykach i dialektach. Zaczynalem jako lingwista, jezyk jest moja dziedzina. W pewnym momencie poczulem, ze kultywowanie jezyka poprzez muzyke jest zabawniejsze. A piesni sie po prostu nauczylem - slucham ludzi, obserwuje ich. Nawet jesli nie jechalem gdzies "za piesniami", one same do mnie przychodzily. Tak bylo np., gdy mieszkalem przez chwile w Anglii: kiedy ludzie dowiedzieli sie, czym sie interesuje, kazdy spiewak w koncu przychodzil do mnie i pokazywal swoja muzyke.

- Czy znalazl Pan w tych regionalnych odmianach jakies cechy wspólne?

- Tak. Laczy je opowiadanie historii, dla którego muzyka jest jedynie waznym wehikulem. Gdyby jej nie bylo, musialyby wystarczyc slowa, ale dzieki muzyce slowa staja sie bardziej wyrazne, a opowiesc czytelniejsza.
Muzyka ludowa ma tez druga ceche: w chwilach napiecia, narodowego udreczenia czy rewolucji doskonale oddaje emocje, które tym okresom towarzysza. Z historii wiadomo, ze najlepsza muzyka powstaje wsród narodów, które znajduja sie pod jakas presja.

- To Pana pierwszy koncert w Polsce. Co to oznacza dla Pana?

- Kazdy koncert jest czyms szczególnym. Uwielbiam wystepowac, to czas, w którym jestem najszczesliwszy. Moge zapomniec o wszystkim innym. Tutaj dalem nie tylko mój pierwszy koncert, ale dodatkowo jako pierwszy spiewalem w odnowionej synagodze. Bylem juz wczesniej w Krakowie jako turysta, trzy lub cztery lata temu. Kraków byl znaczacym centrum kultury zydowskiej. Fakt, ze ta kultura moze tu zyc na nowo, jest dla mnie bardzo istotny.

- Spiewal Pan miedzy innymi piosenki Mordechaja Gebirtiga.

- To niezwykle doswiadczenie. Gebirtig byl wspanialym poeta i pisarzem, pokazal, jak pieknie i prosto mozna pisac o dzieciach, o macierzynstwie, milosci, ale tez o getcie, strachu. I zginal. Zyl i pracowal kilkaset metrów stad. Kazimierz i synagoga to wlasciwe miejsce, by spiewac jego piesni...

- W Pana zyciu istnieje nie tylko muzyka. Jest Pan tez aktorem, juz na poczatku kariery teatralnej zagral Pan w "Tramwaju zwanym pozadaniem" w rezyserii Laurence'a Oliviera z Vivien Leigh... Jak doszlo do tego spotkania?

- Po ukonczeniu Royal Academy of Dramatic Arts w 1948 r. wystepowalem w malym teatrze w Londynie, gdzie gralem rosyjskiego mistrza baletu w drobnej sztuce. Pewnego wieczoru na spektakl przyszedl wielki aktor Michael Redgrave. Traf chcial, ze nastepnego dnia jadl obiad z Olivierem. Opowiedzial mu o mnie, a Olivier zaprosil mnie na casting do "Tramwaju". W tym spektaklu zagralem role Mitcha i Stanleya Kowalskiego - w pierwszym waznym spektaklu gralem wiec Polaka.

- Z kolei w filmie wcielal sie Pan w szkockiego oficera policji, rosyjskiego marynarza lodzi podwodnej, hinduskiego lekarza, a nawet w nazistowskiego oficera...

- W tym ostatnim bylem naprawde dobry - przede wszystkim dlatego, ze ich znalem. Znam ten rodzaj zla, moglem mu sie przygladnac, doswiadczyc. Sympatyczny amerykanski aktor, który nie doswiadczyl antysemityzmu i nazizmu, musi przebyc dluga droge, by zidentyfikowac sie z rola. Moja droga jest zdecydowanie krótsza.

- Jest tak wiele dziedzin, którymi sie Pan zajmowal: muzyka, film, teatr, telewizja, radio, opera... Nagrywa Pan powiesci (chocby "Imie rózy? Umberta Eco), jest tez pomyslodawca folkowego festiwalu w Newport i dzialaczem spolecznym. Jak jeden czlowiek moze to pogodzic? I czy ma wtedy jeszcze marzenia, cele do zrealizowania?

- Moja recepta jest prosta: cokolwiek sie robi, trzeba to traktowac jak rzecz najwazniejsza i jedyna. Tylko tak mozna osiagnac najlepszy efekt. Reszta to kwestia czasu. Pamietam moje rozczarowanie, kiedy okazalo sie, ze doba rzeczywiscie ma tylko 24 godziny. Chcialbym, zeby miala 25 - to mój projekt na zycie.

Oczywiscie, mam marzenia: sa role, których jeszcze nie zagralem, piesni, których nie spiewalem... Chcialbym rezyserowac w teatrze, jest jeszcze tyle wierszy, których nie napisalem i których nie przetlumaczylem. Jesli tylko czas pozwoli, chcialbym jak najwiecej z tych planów zrealizowac. Mam 79 lat, to dosc duzo, ale pochodze z dlugowiecznej rodziny - moja mama, gdy umierala, miala 97 lat, wiec jeszcze troche czasu przede mna. Mam co robic.